Украинская держава в K:МПИ

[Вандал]

Я имел ввиду гипертрофированого Гитлера в мире АИ, но ладно

Да тоже все не так было. Меньше надо верить его генералам-неудачникам.

[Вандал]

Военные всяко лучше помешаного на ошибочной теории фанатика

Еще раз отправляю Вас к матчасти. Вы повторяете распространенные дилетантские сказки о роли Гитлера. Без понимания действительной сути того, что там происходило, кто за что отвечал и в чем был виноват, любые попытки построить альтернативу повторением событий реала, имевшим место у другой стороны, обречены на неудачу.

[Вандал]

Тем временем мир АИ:

ребята, которые это делали, в отличие от Вас, разбираются в матчасти.

Нет, ни в коем случае нельзя повторять события из реальной истории! 

У Вас проблемы с пониманием написанного или Вы принципиально читаете по диагонали? "Без понимания действительной сути того, что там происходило, кто за что отвечал и в чем был виноват, любые попытки построить альтернативу повторением событий реала, имевшим место у другой стороны, обречены на неудачу."

У Вас этого понимания нет.

Изменено 28 Jan 2020 пользователем Вандал

[Вандал]

С безупречно работающей, как швейцарские часы, причинно-следственной связью мир будет слишком скучен.

Это вот как раз если слабо копать вглубь, и, вместо этого, заняться упрощениями. Тогда да, всякие дикие схемы начинают играть роль костылей, чтобы хоть общий ход событий казался похожим на реал. На самом деле в любой динамической системе заложены противоречия. Надо просто парадигму у себя в голове поменять. Понимаю, что сложно, но иначе интересной альтернативы не написать, а будет очередное УГ с упрощенной моделью и сдабривающими её неправдоподобными кульбитами. Это как в средние века эпициклы придумывали, чтобы движение планет на небе описать. А надо было всего лишь отказаться от Земли как центра вращения и от круговых орбит в пользу эллиптических.

[Дарт Аньян]

Без понимания действительной сути того, что там происходило, кто за что отвечал и в чем был виноват, любые попытки построить альтернативу повторением событий реала, имевшим место у другой стороны, обречены на неудачу

Это вот как раз если слабо копать вглубь, и, вместо этого, заняться упрощениями. Тогда да, всякие дикие схемы начинают играть роль костылей, чтобы хоть общий ход событий казался похожим на реал. На самом деле в любой динамической системе заложены противоречия. Надо просто парадигму у себя в голове поменять. Понимаю, что сложно, но иначе интересной альтернативы не написать, а будет очередное УГ с упрощенной моделью и сдабривающими её неправдоподобными кульбитами. Это как в средние века эпициклы придумывали, чтобы движение планет на небе описать. А надо было всего лишь отказаться от Земли как центра вращения и от круговых орбит в пользу эллиптических.

Тут я хочу предупредить, что, боюсь, создаваемая мной АИ вряд ли сможет даже приблизиться к подразумеваемому идеалу АИ  Увы, но, скорее всего, нередко в моём таймлайне будут спорные моменты - некоторыми идеями я могу оказаться слишком одержим, хотя они могут оказаться и спорными. И вообще, сам мой таймлайн носит откровенно литературный характер и по большей части отличается дикой графоманией. Это я просто хочу предупредить на всякий случай. Но даже для самых безумных своих идей я всё же хочу найти хоть какое-то обоснование, поэтому запрашивать консультации я буду упорно продолжать - и часто, иногда даже ценой спойлеров  Если идее получится найти обоснвание, подтверждённое в дискуссиях с коллегами - отлично. Но часто всё равно придётся делать выбор... И боюсь, всегда есть риск, что выбор не удовлетворит читателей...

[Вандал]

Я предлагаю согласовать баланс мира АИ между степенью авторской вольности и строгого реализма, иначе не взлетит

Это слишком концептуально. Нельзя ли поближе к земле?

[Дарт Аньян]

Насколько возможен вариант унии Дон-Кубани с Украиной в случае трудностей на Восточном фронте?

Хех, я как раз предусмотрел такой вариант Сейчас расскажу поподробней (и проспойлерю)

 

Для Дон-Кубани это будет шансом сохранить старые порядки и историческую преемственность, не став безликими областями, а для Украины - новая территория со значительной долей украинского населения.

В 1920-е - 1930-е гг. белогвардейцы Дон-Кубани на такую унию не согласятся ни за что. Напротив, белогвардейцы, скорее всего, до самого конца будут настаивать на том, чтобы после разгрома большевиков Украина вошла в состав России - на правах автономии, конечно (конфигурация моего таймлайна заставит даже самых убеждённых сторонников Единой и Неделимой России пойти на уступки). Но вот что касается того момента, когда начнётся война... В общем, вот какие у меня соображения:

1. Итак, войну я начинаю в 1937 г. - коллега Вандал проинструктировал меня, что в условиях, сложившихся в моём таймлайне, при начале войны в 1937 г. у Украины с белогвардейцами (и примкнувшей к ним Литво-Польши) есть шанс продержаться подольше, пока РККА ещё не встала окончательно на ноги.
2. Но процесс неизбежен, и Красная Армия, накопив произведённую технику, перевооружившись, превосходит своих противников во всём. РККА переходит в наступление. Белогвардейцы и казаки Дон-Кубани слабее - соответственно, им и достанется крепче. Донская область падёт, Советы рвутся к Кубани. Украина покрепче, но и ей тяжко. При этом ещё и немцам Украина гораздо важнее Дон-Кубани - буфер, логистика, ресурсы. И, скорее всего, именно Украина вовремя поймёт, что нужно срочно соскочить - и Германия, скорее всего, её в этом поддержит.
3. Допустим, Советы взяли Луганск и готовы идти дальше на Донбасс, а также вплотную подошли к Харькову. И, пока не стало слишком поздно, Украина запрашивает мира.
4. Если к тому моменту Советы ещё не захватили Кубань, то Украина может предложить размен. Если Украина запросит мира не вовремя (Красная Армия слишком далеко продвинулась), то Украина предложит Советам вариант - довоенная советско-украинская граница восстанавливается (то есть, Украина ничего не теряет), а Советы берут себе всю Дон-Кубань (Дон, Кубань, Калмыкию и Северный Кавказ полностью).
5. Если же Украина запросит мир вовремя (допустим, Советы взяли Ростов-на-Дону, на на украинскую территорию ещё не вступили и Кубань не захватили), то Украина попробует сыграть в такой размен - довоенная советско-украинская граница сохраняется, Украина получает Кубань (вместо белогвардейцев и казаков устанавливается украинская администрация), а Советы берут себе Дон, Калмыкию и Северный Кавказ.
6. Германия может поддержать это решение - в условиях кризиса (да и вообще, откровенно говоря) воевать не особо хочется, а такое заключение мира избавляет патрона от необходимости влезать в войну для спасения сателлитов. Зачем умирать за Данциг? Но для проталкивания этого проекта Германия может убедительно пригрозить Советам, что вмешается в войну - и вмешается по-серьёзному. И что воевать будет до тех пор, пока Советы не будут отброшены за довоенные границы.
7. Далее всё зависит от Советов. Тут должно сложиться множество факторов - сколько союзников из Восточного Кордона присоединится к Украине и Дон-Кубани во время войны, сколько времени потребуется Советам, чтобы одержать победу над всеми армиями Восточного Кордона, каких потерь это будет стоить. Если к Украине и белогвардейцам присоединится Литво-Польша (а я надеюсь ввести её в войну, хотя у неё есть потенциал от этой войны уклониться), если Украина и союзники хорошо себя проявят во время "окна возможностей" (пока РККА ещё не встала на ноги и не до конца модернизировалась, такой вариант на предыдущей странице мне подсказал коллега Вандал), если угрозы Германии будут достаточно убедительны (и чем тяжелее Советам дастся победа над Кордоном, тем убедительнее будут эти угрозы) и если поддержка союзников по Интернационалу не будет в полной мере гарантирована (для того, чтобы отсрочить франко-германскую войну, я планирую в 1937-38 гг. отправить полноценный французский экспедиционный добровольческий корпус в Испанию, дабы Франция была подольше занята) - то Советы могут теоретически... даже согласиться, решив, что сателлитов Рейхспакта могут уделать одной левой, но с Большими Дядями воевать ещё не готовы. Но при таком сценарии Второй Вельткриг вряд ли состоится.
8. Но Советы могут расценить - "а почему бы не рискнуть"? Вдруг немцы не вмешаются или не успеют вмешаться? Или вмешаются, но Красная Армия к тому моменту достаточно окрепнет, чтобы воевать с немцами на равных и удержать захваченные территории? Богатые залежи Донбасса необходимы для советской индустриализации даже если на полную мощность был разработан Кузбасс. И тогда при этом сценарии запускается цепочка событий, которая ведёт ко Второму Вельткригу.

Изменено 26 Mar 2021 пользователем Дарт Аньян

[Вандал]

Итак, войну я начинаю в 1937 г. - коллега Вандал проинструктировал меня, что в условиях, сложившихся в моём таймлайне, при начале войны в 1937 г. у Украины с белогвардейцами (и примкнувшей к ним Литво-Польши) есть шанс продержаться подольше, пока РККА ещё не встала окончательно на ноги.

Кстати, в свете вновь открывшихся подробностей про советско-финляндскую войну, я стал менее оптимистичен в отношении возможностей Красной армии. Резервисты Красной армии никуда не годились. Конечно, месяц-другой в боях -- и они все вспоминали, но за этот месяц-другой много чего можно успеть сделать. Так что да, шансы пободаться год-полтора у Кордона есть.

[Дарт Аньян]

ИМХО, такой конфигурации советам мир невыгоден от слова "совсем": подписав соглашение, они получают стремительно вливающего средства в оборону соседа, поэтому они будут рисковать и идти в сторону Киева. Украине, к слову, мир также невыгоден, ведь уступать, по большому счёту, нечего - всё стратегически ценное и так лежало вдоль старой границы.

Ну, я торопился при написании поста, так что мог и неудачно сформулировать...

 

Но я не просто так использовал формулировку "вовремя отправить предложение о мире"!

 

Скажем так, если Красные взяли Луганск и подступают к Харькову (Донская область, понятное дело, уже за ними), но при этом ещё не взяли под контроль Кубань, то единственное условие мира, которое ещё имеет какой-то шанс "выстрелить" - это восстановление довоенной советско-украинской границы при передаче всей Дон-Кубани Советам. Но вы верно заметили, что советское руководство будет скорее склонно к тому, чтобы развить успех, и решающую роль тут сыграет Германия - Советы при таком сценарии остановятся только в том случае, если немцы ОЧЕНЬ убедительно пригрозят.

 

А вот если мирное предложение будет отправлено ДО того, как РККА вступит на территорию Украины и ЕСЛИ сопротивление у границ будет достаточно упорным, а также ЕСЛИ Германия очень убедительно пригрозит - то есть шанс и договориться о мире. В лучшем для Украины случае - Кубань достаётся Украине (но без сухопутной связи с остальной страной), а Советам остальное (Дон, Калмыкия, Северный Кавказ). Но это в лучшем случае. Для этого Германия должна ОЧЕНЬ убедительно пригрозить.

 

Кстати, в свете вновь открывшихся подробностей про советско-финляндскую войну, я стал менее оптимистичен в отношении возможностей Красной армии. Резервисты Красной армии никуда не годились. Конечно, месяц-другой в боях -- и они все вспоминали, но за этот месяц-другой много чего можно успеть сделать. Так что да, шансы пободаться год-полтора у Кордона есть.

А эти год-полтора - военные действия ещё не перенесены на территорию Украины? Донбасс ведь у самой границы - и если новые промышленные предприятия можно строить умеренно подальше (Кривой Рог, Кременчуг, Катеринослав, Александровск), то вот главные месторождения угля никуда не перетащишь. А вы мне в этой теме уже отметили - потеряны донбасские месторождения и тогда украинской промышленности кирдык. И никакой ленд-лиз от немцев с австрийцами такую потерю не компенсирует. Армия в таком случае обречена и единственный путь к "выправлению ситуации" - это чтобы немцы отправили свои дивизии и открыли полноценный фронт.

[Будах Будахович]

Мне кажется, если Советы согласятся на такое мирное предложение (например, с учётом того, что французы связаны в Испании и в войну с Германией не вступят), второй раунд на востоке придётся отложить года до 1940. И на западе начало войны отойдёт до 1939 - французам ещё с Испанией надо разобраться, Т. е. получается, что 1937-1939 - это не столько первый этап Вельткрига, сколько где-то годовая война РСФСР со странами Кордона на востоке с последующим перемирием, нарастание напряжённости в Европе, война в Испании, какие-то шевеления в Италии и проч. сползание к неизбежному. Соответственно, полноценный Вельткриг, начинается на западе, и в 1940 к нему присоединяются Советы, которые где-то за год выносят Кордон во второй войне. Насколько такой вариант возможен и подходит под цели таймлайна?

[Вандал]

А эти год-полтора - военные действия ещё не перенесены на территорию Украины?

Я не готов так сразу оценить. Там в чем проблема. В Красной армии будет небольшое число кадровых дивизий, с удовлетворительной подготовкой, куда больше территориальных дивизий, где, за исключением специалистов и небольшого числа комсостава кадров практически нет, плюс дивизии, которые будут сформированы из так называемых "подвесков" (содержащийся в территориальных дивизиях небольшой кадр для развертывания дивизии второй очереди -- в общей сложности от сотен до тысячи с небольшим человек). В этих совсем плохо с кадром. В финскую был эпизод, когда наш стрелковый взвод наткнулся на финских разведчиков. Завязалась перестрелка, в ходе которой финны, в конце концов, отступили. Вот только с нашей стороны перестрелку вели четыре командира, а резервисты лежали, уткнувшись лицом в снег, и боялись нос высунуть.

С другой стороны, были и отдельные удачные примеры действия дивизий, сформированных резервистов, так что, конечно, раз на раз не приходится. Но в общем, можно примерно так прикинуть: кадровые дивизии -- хороши, бывшие территориальные -- плохи, второочередные из "подвесков" -- никуда не годятся. Ну и как тут более-менее прогнозировать?

При этом, кадровые -- это, в массе своей дивизии у границ, примерно половина состава армии (в реале из 96 дивизий таких было шестьдесят, но порядка 15 из них -- на Дальнем Востоке против Японии, здесь в таком надобности нет). Территориальные  -- не только в тыловых округах, но и в приграничных, просто дислоцированы не у границы (в реале такие были и в Белоруссии, и на Украине). "Подвесков", можно сказать, столько же, как территориальных. То есть, две трети развернутой армии малобоеспособны. В обороне могут что-то очень скромно

[Дарт Аньян]

Мне кажется, если Советы согласятся на такое мирное предложение (например, с учётом того, что французы связаны в Испании и в войну с Германией не вступят), второй раунд на востоке придётся отложить года до 1940.

Возможно, и Второго Вельткрига может не состояться в случае заключения мирного договора между РСФСР и Восточным Кордоном. Если Франция ещё в довесок проиграет в Испании, то у французов вряд ли окажется достаточно сил и (самое главное) уверенности для того, чтобы начать войну с Германией. А если Франция в Испании выиграет, то всё равно на это бедет затрачено как-то многовато сил: французам Испанию не только захватить надо, но и "переварить" - укрепить новый режим и всякое такое. Французам останется только вариант и дальше копить силы. Но у меня есть вот какие соображения...

 

на западе начало войны отойдёт до 1939 - французам ещё с Испанией надо разобраться, Т. е. получается, что 1937-1939 - это не столько первый этап Вельткрига, сколько где-то годовая война РСФСР со странами Кордона на востоке с последующим перемирием, нарастание напряжённости в Европе, война в Испании, какие-то шевеления в Италии и проч. сползание к неизбежному. Соответственно, полноценный Вельткриг, начинается на западе, и в 1940 к нему присоединяются Советы, которые где-то за год выносят Кордон во второй войне. Насколько такой вариант возможен и подходит под цели таймлайна?

В принципе, вы высказали мысль, почти совпадающую с моей текущей задумкой. После долгих обдумываний, как начать Второй Вельткриг в 1937 г. и продлить его до 1945 (а лучше до 1946 г. ) я пришёл к выводу, что участников надо вводить раздельно - одного за другим. Часть участников начнёт воевать в 1937 г., Большие Дяди вступят в дело где-то в 1939 г. Вот и созрела у меня такая идейка:

1. Сначала Франция вмешивается в Гражданскую войну в Испании. Вмешивается в стиле итальянцев - отправляет столько же войск, сколько в РИ отправила в Испанию фашистская Италия. По сути, отправлены регулярные войска (но на деле это тот синдикалистский аналог Ваффен-СС, который мы в своё время обсуждали) с техникой, авиацией и прочим, но Франция объявляет, что это добровольцы (как Китай в Корейской войне, ага ). Конечно, Франция очень сильно рискует - вдруг Германия объявит ей за это войну? Плюс во Французской Коммуне наверняка будет в правительстве очень сильная группировка, считающая, что война это опасно, что Франция к войне не готова, что Мировой Революции можно достигнуть через агентуру и пропаганду, а войска добровольцев надо посылать тайком и в частном порядке. Учитывая, что, судя по нашим обсуждениям, во Франции будет не вождь (который стукнет по столу и самостоятельно примет решение), а скорее коллективное руководство - есть вероятность, что французы могут и не решиться на риск. С другой стороны - в Германии кризис, плюс я планирую в 1936 г. привести к власти там правительство социал-демократов, которые на первых порах будут больше склонны осторожничать во внешней политике (да и не факт, кстати, что и другие весомые политические силы будут в кровавом бешенстве рваться на рожон зачем умирать за Данциг?). Французы могут и рискнуть, но такое решение, скорее всего, будет протолкнуто с минимальным перевесом.
2. Германия в ответ на вторжение в Испанию воевать сначала не полезет, но будет много угрожать, требовать вывести войска, выдавать последнее и решительное китайское предупреждение. Французы сначала будут немного пугаться, возможно, даже приостанавливать важные наступления, но чем больше от немцев будет сотрясания воздуха без объявления войны, тем больше французы будут "кушать да есть".
3. Кстати, вы ведь в теме по Пиренеям предложили вариант, по которому в Испании таки происходит революция и устанавливается республика, пускай и более правая по характеру? Так может быть, из-за свержения законного правительства немцам и испанцам некоторое время потребуется друг к другу "притираться"? Так вот идея - из-за время на привыкание к республике немцы не дадут вовремя те гарантии, которые в РИ Британия и Франция дали Польше - может быть, этим французы воспользуются?
4. Германия сначала просто грозит, затем отправляет оружие и технику, под конец сподобится на Легион "Кондор". Отвлечение Большого Дяди замечает и Советская Россия, но для реального действия нужен повод.
5. И тут в Дон-Кубани происходит восстание - допустим, донские казаки поссорились с иногородними, но толком я ещё ничего не продумал даже близко. Так что это чисто условная мысля... В общем, в Дон-Кубани происходит восстание, поддержку которому оказывает РСФСР - и не только оружием, но и теми, кто сжимает его в руках (на добровольческих основах). Я даже больше скажу - мне только что пришла мысль взять за основу советской линии в этом кризисе операцию "Гибралтар", проведённую пакистанцами накануне Второй индо-пакистанской войны.
6. В ходе подавления дон-кубанского восстания происходит несколько пограничных инцидентов. Белогвардейцы и Украина обвиняют Советскую Россию в разжигании восстания, РСФСР заявляет об угрозе своим границам со стороны белогвардейцев. И тут происходит кульминация. Думаю, под это дело можно подвести такой вот инцидент - отряд белогвардейцев в погоне за повстанцами пересекает советскую границу и вступает в бой с советскими пограничниками. Со стороны РСФСР бурная реакция.
7. Обстановка накаляется, происходит ещё пара инцидентов, после которых всё окончательно слетает с катушек. Советская Россия, Украина и белогвардейцы Дон-Кубани объявляют всеобщую мобилизацию. На всякий случай объявляют мобилизацию и петербургские белогвардейцы Бермондт-Авалова. А вот как поступит Литво-Польша, интересно бы знать?
8. В условиях, когда все начали мобилизацию, дон-кубанское и украинское командование вдруг начинают осознавать, что преимущество у того, кто ударит первым - слишком близко их стратегически важные области (например, Донбасс) расположены к границе, они вообще удобно расположены для удара противника. В условиях, когда мобилизацию начали все - а почему бы не сыграть на упреждение? Белогвардейцы имеют ещё большую мотивацию для такого - они же надеются, что первые поражения Советов запустят восстание против большевиков, и Москва сама упадёт им в руки. Значит - решено!
9. Это открывает окно возможностей для ряда начальных успехов Украины и Дон-Кубани - как описал коллега Вандал на предыдущей странице.
10. Война затягивается - Советам надо будет разобраться с белогвардейцами Петербурга, возможно, отбросить Литво-Польшу (если вмешается), и только затем сосредоточиться на главном направлении.
11. И вот чаша весов склонилась в пользу Советов. Я бы предположил, что Украина в этот момент запросила мира, а Германия настойчиво так пригрозила вмешательством. Коллега Будах Будахович, вы предполагаете на основе моего прошлого поста перемирие. Но для начала Второго Вельткрига у меня другие соображения - после всех принесённых жертв и тягот советское руководство решает рискнуть и продолжить войну за более выгодные условия мира. Думаю, речь не будет идти о захвате всей Украины - Советы попытаются захватить Донбасс или всё Левобережье и после этого потребовать от гетманата заключить мир, пока Большие Дяди не вмешались толком.
12. Советское наступление продолжается. Украина теряет Донбасс, промышленность накрывается, армия разбита. Но украинское руководство решает держаться и мир не заключать, вместо этого бомбардируя немецкое руководство многочисленными просьбами вмешаться.
13. В это время в остальной Европе обстановка накаляется - в Испании продолжается война (кстати, может быть, для надёжности устроить пару инцидентов в Италии?), инцидент следует за инцидентом, и Германию всё это порядком достало. И украинское наступление Советов становится для Германии последней каплей - "хватит полумер, пора вмешиваться по-настоящему!". Германия объявляет войну Советской России с требованием - либо РСФСР уйдёт за довоенную границу с Украиной по хорошему, либо Германия изгонит РККА силой. Советская Россия предлагает мир с закреплением её завоеваний, но Германию это не удовлетворяет, и она объявляет РСФСР войну. Германия начинает мобилизацию, в Украине (и Литво-Польше, пожалуй, тоже) немцы открывают полноценный фронт.
14. Дивизии отправлены, бреши на фронте закрыты. Советская Россия, понимая, что против Большого Дяди в одиночку может и не сдюжить, начинает бомбардировать письмами французов и британцев, умоляя союзников помочь и открыть против Германии фронт.
15. Франция в это время увязла в Испании - опасаясь полноценного объявления войны, она до поры до времени не отправляла на Пиренеи больше войск. Однако теперь Французская Коммуна оказывается в ещё более неловком положении. С одной стороны, если Красная Армия проявит себя молодцом, то Германия увязнет на Востоке, и Франция может смелее действовать в Испании. Но в Испании, пускай Франция воюет не в полную силу, дела обстоят не так уж и просто. И французское руководство не знает что делать. Вдруг немцы быстро отбросят РККА за пограничную линию и закончат войну своей победой, пока Франция ещё не сделала все свои дела и не укрепилась? Как такой сценарий повлияет на будущие отношения с Советской Россией? Ведь РСФСР будет очень зла на "союзников", которые ей так и не помогли... Оказавшись под сильным давлением, французы должны принять непростое решение... В итоге, пусть и с тяжёлым сердцем, Французская Коммуна делает выбор...
16. В ответ на мобилизацию Германии против Советской России французы обвиняют немцев в том, что под прикрытием этой мобилизации те намерены создать угрозу Франции - и французы объявляют свою мобилизацию и начинают развёртывание на границе.
17. Германия настойчиво требует от Франции прекратить мобилизацию, иначе действия французов будут трактоваться как враждебный акт. Обстановка накаляется.
18. На будущем франко-германском фронте происходит серия инцидентов. Обстановка ещё больше накаляется.
19. Германия, оставляя войну против РСФСР в приоритете (то есть, не планируя нападать на Францию), на всякий случай вводит часть войск во Фландрию-Валлонию (Бельгию) - для подстраховки на случай атаки Франции.
20. Наблюдая за развёртыванием части немецких войск в Бельгии (Фландрии-Валлонии), получая всё более настойчивые просьбы о помощи со стороны Советской России, французы становятся мрачнее тучи, погружаясь в тяжкие раздумья о последствиях вмешательства или невмешательства.
21. После тяжких раздумий французское руководство приходит к выводу: "Мы не можем отступить в Испании из-за уже принесенных жертв, мы не можем быстро победить в Испании из-за Германии, мы не можем позволить нашему союзнику - Советской России - проиграть, и мы не можем позволить себе своим бездействием внести раскол в Интернационал. Следовательно, нужно заставить наших врагов прекратить это, а сделать это можно лишь единственным оставшимся способом - военным".
22. И Франция атакует, рассчитывая одним молниеносным ударом захватить Рур и тем самым привести Германию к краху. Ну, а затем практика покажет, чем это станет - блестящим ходом (как у Израиля в Шестидневную войну) или самоубийством из страха перед смертью.

Такие вот мысли...

[Дарт Аньян]

получается, что 1937-1939 - это не столько первый этап Вельткрига, сколько где-то годовая война РСФСР со странами Кордона на востоке

Я, кстати, в рамках обрисованной в посте выше задумки даже придумал название для войны в Восточной Европе - "Война-фальстарт"!

[Дарт Аньян]

Интересно, что на территориях Литовско-Польской Унии и Балтийского герцогства преобладает широкая колея. Я полагаю, что проще и дешевле всего будет решить проблему непосредственно немцам, построив несколько путей широкой колеи у себя, чем принуждать соседей обновлять подвижный состав.

Карта немецких ЖД как дополнение. Путей здесь хватит, чтобы перешить часть под колею 1520 мм до самого Кёльна

Как человек, не разбирающийся в железнодорожных нюансах, не могу чётко сказать, какой вариант будет выгоднее... Ведь, с другой стороны, тут могут быть соображения вроде унификации транспортной сети Миттельевропы, экономического отдаления Восточной Европы от РСФСР, военные соображения (упростить переброску своих войск на Восточный фронт и хотя бы чутка осложнить логистику Красной Армии). Плюс, может быть, на перешивке колеи германские паровозостроительные и вагоностроительные компании могут неплохо навариться...

 

В общем, я даже не знаю...

Изменено 31 Mar 2021 пользователем Дарт Аньян

[Нотвульф]

Советское наступление продолжается. Украина теряет Донбасс, промышленность накрывается, армия разбита. Но украинское руководство решает держаться и мир не заключать, вместо этого бомбардируя немецкое руководство многочисленными просьбами вмешаться.

Я полагаю, стимулом для немецкого вмешательства будут не только и не столько советские военные успехи, сколько то, что Украина начнёт разваливаться из-за катализованных военными поражениями национальных и социальных противоречий, что будет грозить перекидыванием нестабильности и мятежей дальше на запад.

В общем, я даже не знаю...

Я полагаю, немцы начнут заменять колею. И именно из-за соображений отдаления Украины от России. Другой вопрос, успеют ли до того, как ударит кризис и всем станет не о масштабных инфраструктурных проектов.

[Дарт Аньян]

Другой вопрос, успеют ли до того, как ударит кризис и всем станет не о масштабных инфраструктурных проектов.

А может быть, в условиях кризиса дело как раз таки ускорится? Как никак — а в РИ Великая Депрессия прославилась ещё и строительством всякой инфраструктурной гигантомании, причём на родине этой самой Великой Депрессии  Что касается реалий АИ, то теоретически такое предприятие позволит дать паровозостроительным и вагоностроительным компаниям весьма жирный заказ, обеспечив их при этом дешёвой украинской рабочей силой, которую как раз найдётся чем занять 

[Нотвульф]

Что им делать с белогвардейскими анклавами, которые претендуют на всю Россию и её дороги?

Оставить им старую колею  - хотя бы потому, что для немецкой политики они гораздо менее важны, чем Украина, следовательно, до них очередь на инфраструктурные и какие-либо иные проекты будет доходить последней.

Как никак — а в РИ Великая Депрессия прославилась ещё и строительством всякой инфраструктурной гигантомании, причём на родине этой самой Великой Депрессии

Так строили американцы у себя, а не на Филиппинах каких-нибудь или Никарагуа. Так же будет и здесь: мега-проекты будут в самой Германии, но крайне вряд ли у её сателлитов.

[Вандал]

1. Каковы возможности по снабжению у конных обозов и автотранспорта на расстояние 30-90 км?

Парная повозка загружалась на 400-500 килограммов, четырехконные повозки в условиях дорог Восточной Европы имели плохую проходимость и применялись ограниченно (в основном, санитарные линейки). Грузовики -- от 800 кг (полуторка в условиях плохих дорог) и до четырех тонн (так грузили "студебеккеры" в войну, дороги сами знаете какие). Можно и больше. но уже пятитонные автомобили были большой редкостью. Для трехтонки ("Захара") нормальная загрузка считается 2400 кг.

2. Насколько критично железнодорожная сеть влияет на мобилизацию и подвоз пополнений? По моим оценкам, по однопутной ветке в сутки на 100 км можно протолкнуть 1500-2000 тонн грузов, по двухпутной - 4000-5000 тонн.

Однопутная дорога могла пропустить до 24 пар поездов в сутки, в зависимости от организации разъездов и скорости движения поездов. При более высокой потребности в перевозках имело смысл класть вторую колею. Для 30-х годов нормальный воинский эшелон, ЕМНИП, 50 двухосных вагонов-теплушек (по условиям размещения на разъездах). Загрузка двухосного вагона 15-20 тонн, или 40 человек (летом, на короткие расстояния), или 8 лошадей (фактически, 7). Двухпутные дороги могли пропускать до 72 пар поездов и даже больше. На них уже использовалась автоблокировка, что позволяло пускать на перегон более одного поезда единовременно.

Все эти нормативы ориентировочные, фактические пропускные способности дорог надо искать в справочниках и архивах.

3. Какими темпами войска потребляют боеприпасы, еду, фураж, топливо и прочую матчасть?

Грубо: На человека в день два кило нужно, на лошадь -- 8 килограммов овса или ячменя (лошадь потребляет 15-17 килограммов в день, но половина -- сено или солома, которые обычно находят на месте). По расходам топлива надо тогдашние нормативы смотреть. И от моделей они сильно зависят. Боеприпасы считаются в боекомплектах, поэтому сначала надо посмотреть, сколько считалось за боекомплект в каждом случае, а потом искать в архивах, сколько боекомплектов потребялось в операциях второй мировой (до войны нормативы считались более высокими, танки и авиация многое изменили в сторону снижения). Но вообще там много, существенно больше, чем продовольствия и фуража.

Вот здесь почитайте кое-что по нормативам расхода боеприпасов: https://www.soldat.ru/doc/mobilization/ Также надо читать Триандафиллова, у него, если не ошибаюсь, прикидки, из которых следует, что ударной армии нужно две однопутных дороги для поддержания снабжения. Или одна двухпутная. Хотя к 1941 году и здесь кое-что поменялось: стало больше авиации и танков, да и трактора при буксировании артиллерии намного шире использовались.

Возможно, после этого момента я переоцениваю значение железных дорог

Их невозможно переоценить. Дальше двухсот километров от железной дороги армия отрываться не может (отдельные части, до мехкорпуса включительно, не в счет, конечно).

Посмотрите здесь еще: https://www.soldat.ru/files/4/10/137/  хотя это на 1943 год, по 1930-м надо уточнять, тем более, у нас альтернативные границы получаются, имеет смысл вообще плясать от дореволюционной сети, которую откорректировать.

4. Если судить по расположению пограничных железных дорог, в первые месяцы активных боевых действий вокруг Донбасса вообще не будет: СССР в случае прорыва будет ограничен веткой Валуйки-Купянск, на расширение которой уйдёт около трёх месяцев, в то время как Украина в полном объёме может использовать густую сеть ЖД Донбасса для сосредоточения своих войск и подвоза подкреплений. Вероятно, на этом участке фронта будет наступать именно украинская армия, которая, несмотря на всё те же проблемы с бутылочным горлышком Валуйки-Купянск, имеет преимущество в виде проходящей на расстоянии 30-50 км вдоль границы железной дороги Белгород-Купянск-Лисичанск, позволяющей высаживать войска и выгружать матчасть на протяжении всей ветки. 5. Опять же, с оглядкой на железные дороги, для СССР приоритеным направлением наступления будет северо-восточная украинская граница, где СССР имеет достаточно густую сеть ЖД, чтобы сосредоточить много войск. Украина тоже будет стягивать войска, но в этой местности ЖД сеть не настолько удобна, отдаляясь на десятки километров от границ. Я полагаю, что СССР и Украина в первую очередь будут строить укрепления именно здесь, вокруг Курска и Брянска с одной стороны, и Ворожбы с Белгородом с другой

Ну а что мешает идти на Донбасс через Харьков? Тоже индустриальный район. Насчет УРов -- сомневаюсь, что украинцы построят много. Да и СССР в этом мире тоже намного слабее. Сплошных линий не будет, хотя отдельные УРы построить могут, что те, что другие. Царицын, скорее всего, укрепрайоном прикроют, как в реале прикрыли укрепрайоном Киев.

[Вандал]

1. За пределами карты СССР владеет Мурманском, а Финляндия - портом Петсамо. Насчёт сухопутной связи Мурманска с Россией я не уверен, но Петсамо будет точно связан с окружающим миром сугубо по морю. Несмотря на удалённость, крайний север может стать отличным местом для кровавой бани. Финны и даже немцы могут держать там серьёзные морские силы, стремясь изолировать СССР от внешнего мира, в то время как СССР будет пытаться захватить либо нейтрализовать морскую базу, старась выйти в Атлантику. Лётчики-полярники и обстрел поля боя из корабельных орудий прилагаются.

Финны далеко не такие богатые. В реале весь из флот был на Балтике. Не вижу оснований, почему здесь должно быть иначе. Петсамо -- коммерческий порт, для вывоза руды, а не военная база.

5. Украина. Потеря пограничного Гомеля существенно затрудняет украинскую логистику севернее Припяти.

Преувеличиваете. Да и чего там Украине делать? Вообще, гиблое место для крупного наступления. В то же время, удобное место для мешка в любую сторону.

Также стоить отметить, что на Добасс в обход Харькова и Белгорода ведёт только одна однопутная ветка через украно-советскую границу и одна через Миллерово, что усложняет удержание Донбасса в случае захвата его красноармейцами в маневренной войне, когда времени хватает на ремонт старых, но не достройку новых линий.

Не затрудняет. Дорог достаточно для обороны. Да и взять можно. Вот только, если Украина с Совроссией в таких контрах, на разъединятся ли эти дороги по границе вообще? Если экономических связей нет, то, чем меньше контактов, тем лучше. Идеально вообще оставить одну дорогу Москва-Киев.

В том случае, если СССР себе позволить новые ЖД в Среднюю Азию не сможет

Да сможет. Еще по предвоенным планам начали строить Турксиб и дотянули до Барнаула. Здесь тем более эта дорога важна. Флот на Каспии конечно же будет более серьезный. Но все равно не броненосцы, эсминцы (которые по новой классификации будут сторожевиками).

 

 

[Вандал]

Выходит, что по однопутной ЖД можно перебрасывать от одной до трёх дивизий в сутки (или ~50,000 людей, или 18,000 груза или 8,500 лошадей), а по двухпутной -- до десяти, в зависимости от состава дивизий и состояния путей, а также прочего железнодорожного имущества?

А можно расчет, сколько, по-Вашему, эшелонов нужно на дивизию?

Полагаю, нужно будет корректировать по картах отдельных регионов ради большей точности, так как найденная общеимперская карта 1911 очень условна, и соттношение границ с путями можно предположить только по ЖД-узлам.

Само собой. С другой стороны и карта 1911 года неокончательная, там до 1917 года много чего успели построить.

А у них нет другово выбора... В отличии от окрестностей Донбасса, в районе Курска СССР может сосредоточить много войск, а Украина тоже стянет основные силы туда же, под Белгород. Внутренняя ЖД сеть позволяет делать это обоим.

А Ростов чей? В любом случае, удар от Царицына возможен.

Да, финны здесь тоже бедные, но у них нет ни нужды строить линию Маннергейма, ни СССР с выходом на Балтику.

Финны тут в германской орбите? Ну, тогда они могут вообще флотом не заморачиваться, а ограничиться армией.

Судя по тому, что я находил, по состояннию на 1918, через Гомель ведёт единственная двухпутная ЖД до Бреста. Если Украина за 20 лет не достроит новых веток, торискует попасть в частичную транспортную изоляцию...

Может, и построят какую ветку, коль Гомель их, но пропускная способность закономерно будет небольшой. Что такое Гомель, и что он дает Украине?

но могут привезти целиком или в разобранном виде подводные лодки, которые Германия спишет после Вельткрига

Это могут, но в небольших количествах. Потому что всё требует содержания.

и причиной упадка инфраструктуры будет незаинтересованность в торговле

Это в первую очередь, но и взаимные подозрения отметать не стоит. Признать-то признали, но...

[Вандал]

Это самый минимум, четыре эшелона на личный состав и четыре на матчасть и лошадей

Ну конечно же нет. Перебрасываться должны целые подразделения и части. То есть, надо считать, сколько каждому полку эшелонов нужно, с учетом его обозных средств, с лошадьми, которые ему принадлежат, и, обязательно, с запасом (грубо, округлять вверх). Знаете ли, даже перед первой мировой одному полку побольше трех эшелонов нужно было. Артиллерию тоже обязательно считать надо, и там тоже больше трех эшелонов на артполк из трех дивизионов выходит.

Разве что немцы построят свою стратегическую морскую базу, чтобы затруднить английскую и парализовать советскую коммуникацию по морю

Да, это возможно. Но это именно уровень превращения Финляндии в германского сателлита.

[Дарт Аньян]

Финны тут в германской орбите?

Разве что немцы построят свою стратегическую морскую базу, чтобы затруднить английскую и парализовать советскую коммуникацию по морю

Да, это возможно. Но это именно уровень превращения Финляндии в германского сателлита.

Учитывая помощь фон дер Гольца и того, что у меня развилка крутится вокруг победы Германии в ПМВ - то, пожалуй, Финляндия как раз таки в германской орбите. Причём Финляндия таким образом становится монархией.

 

В связи с тем, что развилка в 1917-1918 г. - то Грузия, кстати, тоже в германской орбите. Будет марганец поставлять.

Изменено 15 Apr 2021 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

Турки претендовать на влияние не будут?

Пожалуй, нет - эту страну себе именно немцы застолбили. Во время ПМВ они вроде как даже на турок прикрикнули, чтобы те Грузию не захватывали - это было во время того наступления накануне Брестского мира. И немцам же достались в Грузии экономические преференции. Вот, собственно, примитивные данные из Википедии:

По договорам с грузинским правительством от 12 июля Германия получала в эксплуатацию Чиатурские марганцевые рудники на 30 лет, порт Поти на 60 лет, железнодорожную линию Шорапани — Чиатура — Сачхере на 40 лет.

Косвенное влияние турок, думаю, будет, но сливки в Грузии собирать будут немцы. Более того, я даже где-то встречал упоминание, что грузинами германское доминирование рассматривалось даже как неплохой вариант - потому что те не пускали турок.

Изменено 15 Apr 2021 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

Украина, похоже, не будет иметь крупных промышленных центров — производство будет рассредоточено на юго-востоке между кучей небольших, до 200 тысяч жителей, городов вдоль Днепра и залежей ископаемых ресурсов. Здесь проложат густую ЖД сеть, и построят ГЭС между Катеринославом и Александровкой, в единственном пригодном для постройки месте.

В целом да - индустрия Украины, по моим соображениям будет сконцентрирована вдоль Днепра и у Донбасса. На Днепре промышленность, похоже, будут строить в Катеринославе, Александровске, Кривом Роге (какие ещё есть города-кандидаты?) Что касается Донбасса... Изначально мне казалось, что Украинская держава постарается отодвигать (точнее, поощрять "отодвижение" - чай, не сверхцентрализированная экономика) промышленные центры подальше от границ, ибо границы с потенциальным военным противником - РСФСР. Западнее, конечно, не получится, так что украинская индустрия может быть "отодвинута" только на Днепровский рубеж максимум. Но я подумал-подумал, и решил, что новые предприятия (крупные, важные предприятия) на Донбассе также будут появляться в большом количестве - Дон-Кубань будет рассматриваться как вполне себе буфер, что будет успокаивать и гетманское государство, и предпринимателей (как украинских, так и иностранных). А вот с Харьковом вопрос... Раньше ведь это был крупный, важный промышленный центр, но теперь в условиях конфигурации моей АИ Харьков становится приграничным городом. Никто, конечно, не будет устраивать эвакуацию предприятий в мирное время, но вот вопрос - а будут ли в Харькове массово строить новые предприятия (причём речь идёт не только о государственной, но и о частной инициативе)?

 

Что касается уровня промышленности - я уже заранее решил, что во имя правдоподобности украинская промышленность 1930-х гг. будет примерно соответствовать РИ польскому уровню того же периода (может, чуть больше). Но вот, в отличие от РИ Польши, вряд ли украинская военная промышленность выкатит много собственных моделей. В этой теме (и теме по авиации) я всерьёз заикался о собственной украинской авиапромышленности и собственных моделях самолётов, но в дискуссии с коллегой Вандалом меня опустили с небес на землю. Так что, в отличие от РИ Польши 1930-х гг., в Украине 1930-х гг. будут производить в основном лицензионные копии немецких и австрийских моделей (как в военной, так и в гражданской промышленности). Собственных разработок будет мало.

 

Индустриализация будет идти по стандартному "немобилизационному" принципу - с опорой на предварительное развитие лёгкой промышленности. Поэтому на этапе 1930-х гг. с выращиванием высотных чадящих дымоходов и стахановской выплавкой чугуния и стали будет не очень, похоже.

 

Так то, по моему мнению, у Украины всё-таки есть хороший потенциал, но 1930-е гг. не были эпохой экономических чудес. Тут разве что в 1960-е гг., но для получения этого шанса ещё Второй Вельткриг надо пережить.

 

При этом повторюсь - ни Украина, ни Литво-Польша в 1930-е гг. не будут странами, выкатывающими собственные модели техники в больших количествах. Тут не только дело в собственном уровне промышленности и конструкторской мысли, но и во влиянии немцев. А немцы, судя по консультации от коллеги Вандала в этой самой теме, по видимому, будут "давить паровозы, пока они ещё чайники". Конечно, промышленность Восточного Кордона как таковая развиваться будет, может быть, даже и неплохо будет развиваться, но скорее не в плане собственной конструкторской школы. Немцы будут с большим удовольствием открывать в той же Украине филиалы своих корпораций, но эти филиалы и будут навязывать серьёзную конкуренцию "отечественному производителю" Кордона, причём Украина с Литво-Польшей ничего не смогут немцам противопоставить в плане протекционизма - таможенный союз будет работать прежде всего в пользу Большого Дяди. Такие дела.

 

"Причерноморский регион". 35-40 миллионов населения. Развитая индустриально-аграрная зона вокруг Чёрного и Азовского моря, Южного Буга, Днепра, Дона и украинского угля.

Стоит при этом учитывать, что у Дон-Кубани не будет особых возможностей строить свою промышленность - с деньгами напряг, с кадрами и с общим потенциалом. Так что Дон-Кубань будет сырьевым придатком - толкать соседям (прежде всего Украине) кубанскую и северокавказскую нефть.

 

"Московское кольцо". 20-55 миллионов населения, зависит от того, считать ли территории вдоль Волги частью того же экономического региона. Юго-Западная Россия будет аграрной и её аграрный статус будут поддерживать искуственно, ведь промышленность и в Архангельске построить можно, а пригодный для земледелия климат только здесь и, частично, в Средней Азии

Насчёт Архангельска как промышленного центра - это вы, конечно, загнули... Основные промышленные центры - это Центр (с Москвой) и Урал (который станет главной надеждой советской индустриализации). Дабы компенсировать потерю угля Донбасса, Советы будут лихорадочно развивать Кузбасс (но, судя по тому, какую роль для ещё царской промышленности играл уголь Донбасса, развитие Кузбасса для РСФСР будет, по всей видимости, крайне мучительным). Плюс в Татарстане будут развивать нефтянку - наверное, где-то с середины 1930-х гг.

Изменено 25 Apr 2021 пользователем Дарт Аньян

[Dan_Corvus]

Брать Польскую межвоенную экономику за рамки для моделирования Украинской не совсем верно ибо они находятся в совершенно разных условиях. Гетьманату не нужно сшивать три экономические системы в одну, не нужно искать капитал для инвестиций в развитие промышленности, кадры от исполнительного директора до рядового инженера на фабрике, рынки сбыта для продукции и даже стратегическое сырьё, все это будет предоставлено Рейхом. Ведь тут Украина не просто колония, а стратегически важный актив, плотно встроенный в крупнейшую экономику Европы. Проще говоря тут неурожай зерновых в херсонской области, из-за нехватки семян, удобрений, сельхоз техники или прочих причин, будет проблемой не только местного фермера но и Рейхминистра по вопросам сельского хозяйства. Такая же ситуация и с другими отраслями экономики. Будет ли это способствовать улучшению жизни простых местных крестьян и рабочих, наверное не очень, но вот экономические показатели будут расти как на дрожжах, на фоне польских конечно.