Украинская держава в K:МПИ

[Дарт Аньян]

Турки претендовать на влияние не будут?

Пожалуй, нет - эту страну себе именно немцы застолбили. Во время ПМВ они вроде как даже на турок прикрикнули, чтобы те Грузию не захватывали - это было во время того наступления накануне Брестского мира. И немцам же достались в Грузии экономические преференции. Вот, собственно, примитивные данные из Википедии:

По договорам с грузинским правительством от 12 июля Германия получала в эксплуатацию Чиатурские марганцевые рудники на 30 лет, порт Поти на 60 лет, железнодорожную линию Шорапани — Чиатура — Сачхере на 40 лет.

Косвенное влияние турок, думаю, будет, но сливки в Грузии собирать будут немцы. Более того, я даже где-то встречал упоминание, что грузинами германское доминирование рассматривалось даже как неплохой вариант - потому что те не пускали турок.

Изменено 15 Apr 2021 пользователем Дарт Аньян

[no data]

Косвенное влияние турок, думаю, будет, но сливки в Грузии собирать будут немцы. Более того, я даже где-то встречал упоминание, что грузинами германское доминирование рассматривалось даже как неплохой вариант - потому что те не пускали турок.

С этой ситуации будет идеологический смысл: грузины считают себя европейской нацией, в то время как армян и азербайджанцев особо спрашивать не будут

[no data]

Украина, похоже, не будет иметь крупных промышленных центров — производство будет рассредоточено на юго-востоке между кучей небольших, до 200 тысяч жителей, городов вдоль Днепра и залежей ископаемых ресурсов. Здесь проложат густую ЖД сеть, и построят ГЭС между Катеринославом и Александровкой, в единственном пригодном для постройки месте. Север страны будет оставаться аграрным, но я надеюсь на навигацию по Припяти и расширение каналов.  Города на западе, особенно Брест, будут иметь важное транзитное значение.

Экономические зоны на карте:

1. "Великая Литва". Как минимум, 3,5 миллиона населения, но ввиду благоприятного расположения туда намигрирует ещё столько же
2. "Люббасс". Около 10 миллионов населения. Пока в Литве будут расположены производства вундерваффе, которые не взлетели в Германии, в Польше будет расположена традиционная тяжёлая промышленность
3. "Причерноморский регион". 35-40 миллионов населения. Развитая индустриально-аграрная зона вокруг Чёрного и Азовского моря, Южного Буга, Днепра, Дона и украинского угля.
4. "Московское кольцо". 20-55 миллионов населения, зависит от того, считать ли территории вдоль Волги частью того же экономического региона. Юго-Западная Россия будет аграрной и её аграрный статус будут поддерживать искуственно, ведь промышленность и в Архангельске построить можно, а пригодный для земледелия климат только здесь и, частично, в Средней Азии
5. "Припятский полумесяц". Меньше двух миллионов населения, с миграцией будет три-четыре. Важный транзитный регион, куда постепенно потянется капитал.

Изменено 25 Apr 2021 пользователем HZ guy

[Дарт Аньян]

Украина, похоже, не будет иметь крупных промышленных центров — производство будет рассредоточено на юго-востоке между кучей небольших, до 200 тысяч жителей, городов вдоль Днепра и залежей ископаемых ресурсов. Здесь проложат густую ЖД сеть, и построят ГЭС между Катеринославом и Александровкой, в единственном пригодном для постройки месте.

В целом да - индустрия Украины, по моим соображениям будет сконцентрирована вдоль Днепра и у Донбасса. На Днепре промышленность, похоже, будут строить в Катеринославе, Александровске, Кривом Роге (какие ещё есть города-кандидаты?) Что касается Донбасса... Изначально мне казалось, что Украинская держава постарается отодвигать (точнее, поощрять "отодвижение" - чай, не сверхцентрализированная экономика) промышленные центры подальше от границ, ибо границы с потенциальным военным противником - РСФСР. Западнее, конечно, не получится, так что украинская индустрия может быть "отодвинута" только на Днепровский рубеж максимум. Но я подумал-подумал, и решил, что новые предприятия (крупные, важные предприятия) на Донбассе также будут появляться в большом количестве - Дон-Кубань будет рассматриваться как вполне себе буфер, что будет успокаивать и гетманское государство, и предпринимателей (как украинских, так и иностранных). А вот с Харьковом вопрос... Раньше ведь это был крупный, важный промышленный центр, но теперь в условиях конфигурации моей АИ Харьков становится приграничным городом. Никто, конечно, не будет устраивать эвакуацию предприятий в мирное время, но вот вопрос - а будут ли в Харькове массово строить новые предприятия (причём речь идёт не только о государственной, но и о частной инициативе)?

 

Что касается уровня промышленности - я уже заранее решил, что во имя правдоподобности украинская промышленность 1930-х гг. будет примерно соответствовать РИ польскому уровню того же периода (может, чуть больше). Но вот, в отличие от РИ Польши, вряд ли украинская военная промышленность выкатит много собственных моделей. В этой теме (и теме по авиации) я всерьёз заикался о собственной украинской авиапромышленности и собственных моделях самолётов, но в дискуссии с коллегой Вандалом меня опустили с небес на землю. Так что, в отличие от РИ Польши 1930-х гг., в Украине 1930-х гг. будут производить в основном лицензионные копии немецких и австрийских моделей (как в военной, так и в гражданской промышленности). Собственных разработок будет мало.

 

Индустриализация будет идти по стандартному "немобилизационному" принципу - с опорой на предварительное развитие лёгкой промышленности. Поэтому на этапе 1930-х гг. с выращиванием высотных чадящих дымоходов и стахановской выплавкой чугуния и стали будет не очень, похоже.

 

Так то, по моему мнению, у Украины всё-таки есть хороший потенциал, но 1930-е гг. не были эпохой экономических чудес. Тут разве что в 1960-е гг., но для получения этого шанса ещё Второй Вельткриг надо пережить.

 

При этом повторюсь - ни Украина, ни Литво-Польша в 1930-е гг. не будут странами, выкатывающими собственные модели техники в больших количествах. Тут не только дело в собственном уровне промышленности и конструкторской мысли, но и во влиянии немцев. А немцы, судя по консультации от коллеги Вандала в этой самой теме, по видимому, будут "давить паровозы, пока они ещё чайники". Конечно, промышленность Восточного Кордона как таковая развиваться будет, может быть, даже и неплохо будет развиваться, но скорее не в плане собственной конструкторской школы. Немцы будут с большим удовольствием открывать в той же Украине филиалы своих корпораций, но эти филиалы и будут навязывать серьёзную конкуренцию "отечественному производителю" Кордона, причём Украина с Литво-Польшей ничего не смогут немцам противопоставить в плане протекционизма - таможенный союз будет работать прежде всего в пользу Большого Дяди. Такие дела.

 

"Причерноморский регион". 35-40 миллионов населения. Развитая индустриально-аграрная зона вокруг Чёрного и Азовского моря, Южного Буга, Днепра, Дона и украинского угля.

Стоит при этом учитывать, что у Дон-Кубани не будет особых возможностей строить свою промышленность - с деньгами напряг, с кадрами и с общим потенциалом. Так что Дон-Кубань будет сырьевым придатком - толкать соседям (прежде всего Украине) кубанскую и северокавказскую нефть.

 

"Московское кольцо". 20-55 миллионов населения, зависит от того, считать ли территории вдоль Волги частью того же экономического региона. Юго-Западная Россия будет аграрной и её аграрный статус будут поддерживать искуственно, ведь промышленность и в Архангельске построить можно, а пригодный для земледелия климат только здесь и, частично, в Средней Азии

Насчёт Архангельска как промышленного центра - это вы, конечно, загнули... Основные промышленные центры - это Центр (с Москвой) и Урал (который станет главной надеждой советской индустриализации). Дабы компенсировать потерю угля Донбасса, Советы будут лихорадочно развивать Кузбасс (но, судя по тому, какую роль для ещё царской промышленности играл уголь Донбасса, развитие Кузбасса для РСФСР будет, по всей видимости, крайне мучительным). Плюс в Татарстане будут развивать нефтянку - наверное, где-то с середины 1930-х гг.

Изменено 25 Apr 2021 пользователем Дарт Аньян

[no data]

(какие ещё есть города-кандидаты?)

Никополь, Кременчуг, Херсон и Очаков, они удачно расположены

А вот с Харьковом вопрос... Раньше ведь это был крупный, важный промышленный центр, но теперь в условиях конфигурации моей АИ Харьков становится приграничным городом. Никто, конечно, не будет устраивать эвакуацию предприятий в мирное время, но вот вопрос - а будут ли в Харькове массово строить новые предприятия (причём речь идёт не только о государственной, но и о частной инициативе)?

Харьков в РИ был столицей, а не мухосранском периферийным городом, что поспособтвовало его развитию. В АИ он будет раскорёжен Красным потопом, а после расширения сети ЖД на Юге и вовсе перестанет иметь какое-то особое значение

Индустриализация будет идти по стандартному "немобилизационному" принципу - с опорой на предварительное развитие лёгкой промышленности. Поэтому на этапе 1930-х гг. с выращиванием высотных чадящих дымоходов и стахановской выплавкой чугуния и стали будет не очень, похоже.

Тяжёлая промышленность будет обслуживать гражданские запросы, а производство военной техники, даже по лицензии, будет скромным: ввиду развитой инфраструктуры, украинская доктрина будет предполагать минимальное использование собственновоенного транспорта и танков. Исключением будут самолёты, которые нужны для эффективной работы артиллерии.

Я полагаю, что в Украинской армии, как и других армиях Кордона, будут затачивать доктрины под опыт Вельткрига и Красного потопа. Артиллерия -- самый важный на поле боя род войск, авиация нужна только для корректировки артиллерии и превосходства в воздухе, пехоту желательно попереучать на штосструпенов, автотранспорт не нужен, ведь есть железнодорожный манёвр, а танки -- понты для богатых дураков. На глобальном уровне стратегия предполагает втягивание противника в позиционную войну, к которой Кордон готов лучше, а после разложения вражеской армии и истощения экономики -- захват его территорий с минимальным сопротивлением, как и случилось с Российской Империей в 1917, и с СССР в 1922

Стоит при этом учитывать, что у Дон-Кубани не будет особых возможностей строить свою промышленность - с деньгами напряг, с кадрами и с общим потенциалом. Так что Дон-Кубань будет сырьевым придатком - толкать соседям (прежде всего Украине) кубанскую и северокавказскую нефть.

С денгами будет трудно, но Дон-Кубани принадлежит примерно треть Донбасса. На роль центра, местной Юзовки, будет назначен Александровск-Грушевский

Так то, по моему мнению, у Украины всё-таки есть хороший потенциал, но 1930-е гг. не были эпохой экономических чудес. Тут разве что в 1960-е гг., но для получения этого шанса ещё Второй Вельткриг надо пережить.

Даже если Украина потерпит поражение во Втором Вельткриге, она уже не сможет стать таким же бесправным объектом, как Украинская РСР. В ХХ и обозримой части ХХІ века украинцам сильно хуже, чем в 1917-1922, не будет никогда, в отличии от поляков, чья история случилась в виде трагедии и угрожает повториться в виде фарса фарша

При этом повторюсь - ни Украина, ни Литво-Польша в 1930-е гг. не будут странами, выкатывающими собственные модели техники в больших количествах. Тут не только дело в собственном уровне промышленности и конструкторской мысли, но и во влиянии немцев. А немцы, судя по консультации от коллеги Вандала в этой самой теме, по видимому, будут "давить паровозы, пока они ещё чайники". Конечно, промышленность Восточного Кордона как таковая развиваться будет, может быть, даже и неплохо будет развиваться, но скорее не в плане собственной конструкторской школы. Немцы будут с большим удовольствием открывать в той же Украине филиалы своих корпораций, но эти филиалы и будут навязывать серьёзную конкуренцию "отечественному производителю" Кордона, причём Украина с Литво-Польшей ничего не смогут немцам противопоставить в плане протекционизма - таможенный союз будет работать прежде всего в пользу Большого Дяди. Такие дела.

Польша строила из себя великую державу. Украинское руководство и население ощутимо скромнее и прагматичнее

 

Изменено 25 Apr 2021 пользователем HZ guy

[no data]

Насчёт Архангельска как промышленного центра - это вы, конечно, загнули...

Я преувеличивал, но там будет основной порт, и кто знает...

[Dan_Corvus]

Брать Польскую межвоенную экономику за рамки для моделирования Украинской не совсем верно ибо они находятся в совершенно разных условиях. Гетьманату не нужно сшивать три экономические системы в одну, не нужно искать капитал для инвестиций в развитие промышленности, кадры от исполнительного директора до рядового инженера на фабрике, рынки сбыта для продукции и даже стратегическое сырьё, все это будет предоставлено Рейхом. Ведь тут Украина не просто колония, а стратегически важный актив, плотно встроенный в крупнейшую экономику Европы. Проще говоря тут неурожай зерновых в херсонской области, из-за нехватки семян, удобрений, сельхоз техники или прочих причин, будет проблемой не только местного фермера но и Рейхминистра по вопросам сельского хозяйства. Такая же ситуация и с другими отраслями экономики. Будет ли это способствовать улучшению жизни простых местных крестьян и рабочих, наверное не очень, но вот экономические показатели будут расти как на дрожжах, на фоне польских конечно.

 

[no data]

Брать Польскую межвоенную экономику за рамки для моделирования Украинской не совсем верно ибо они находятся в совершенно разных условиях. Гетьманату не нужно сшивать три экономические системы в одну, не нужно искать капитал для инвестиций в развитие промышленности, кадры от исполнительного директора до рядового инженера на фабрике, рынки сбыта для продукции и даже стратегическое сырьё, все это будет предоставлено Рейхом. Ведь тут Украина не просто колония, а стратегически важный актив, плотно встроенный в крупнейшую экономику Европы. Проще говоря тут неурожай зерновых в херсонской области, из-за нехватки семян, удобрений, сельхоз техники или прочих причин, будет проблемой не только местного фермера но и Рейхминистра по вопросам сельского хозяйства. Такая же ситуация и с другими отраслями экономики. Будет ли это способствовать улучшению жизни простых местных крестьян и рабочих, наверное не очень, но вот экономические показатели будут расти как на дрожжах, на фоне польских конечно.

Экономика расти-то будет, и даже народ богатеть будет, хоть медленно, но будет. Проблема в том, что УД не приспособлена к выпуску своего оружия и техники, полагаясь на Большого Брата — своей конструкторской школы нет-с и союзники не одобряют. Выходит весёлая ситуация с неким глобальным перерождением феодализма, где Германия, аки средневековый дворянин, будет вынуждена думать об обороне своих подопечных экономических придатков...

[Дарт Аньян]

Я полагаю, что в Украинской армии, как и других армиях Кордона, будут затачивать доктрины под опыт Вельткрига и Красного потопа. Артиллерия -- самый важный на поле боя род войск, авиация нужна только для корректировки артиллерии и превосходства в воздухе, пехоту желательно попереучать на штосструпенов, автотранспорт не нужен, ведь есть железнодорожный манёвр, а танки -- понты для богатых дураков.

Ну, если сама Германия в начальный период планируемой мной войны будет видеть в танках прежде всего средство поддержки пехоты, то что уж говорить о сателлитах, для которых бронетехника есмь дорогое удовольствие? Тут в плане количества бронетехники и авиации у Украины и Литво-Польши можно смело ориентироваться +/- на РИ Польшу.

 

На глобальном уровне стратегия предполагает втягивание противника в позиционную войну, к которой Кордон готов лучше, а после разложения вражеской армии и истощения экономики -- захват его территорий с минимальным сопротивлением, как и случилось с Российской Империей в 1917, и с СССР в 1922

Тут, я думаю, украинской армии однозначно придётся прорабатывать тактику нанесения контрударов или даже превентивного наступления — всё-таки, несмотря на наличие Дон-Кубанского буфера, Донбасс уязвим. Позволишь противнику завладеть инициативой — потеряешь всё. Если поражение неизбежно, то доктрина Украины должна строиться на том, чтобы продержаться накануне краха как можно дольше, чтобы Большие Дяди успели развернуть фронт на нормальных позициях. Чем лучший плацдарм будет подготовлен для Больших Дядь — тем выше шанс отбросить противника и заключить мирный договор с восстановлением довоенных границ.

 

С денгами будет трудно, но Дон-Кубани принадлежит примерно треть Донбасса. На роль центра, местной Юзовки, будет назначен Александровск-Грушевский

Скорее всего, обладание третью Донбасса всё равно не поспособствует успешному развитию промышленности Дон-Кубани. Белогвардейская часть Донбасса опять таки будет сырьевым придатком для Украины, как мне кажется.

 

Польша строила из себя великую державу. Украинское руководство и население ощутимо скромнее и прагматичнее

Да нет — гетману Скоропадскому ничто человеческое чуждо не было, в том числе и амбиции по построению галактической империи в Восточной Европе. В своё время, гуляя по просторам ЖЖ, я наткнулся в комментариях к одному посту на мнение Евгения Пинака — человека довольно известного в украинской исторической тусовке. И высказывания эти как раз касались таких вот амбиций со стороны Скоропадского, причём об этих амбициях говорилось с критицизмом. Вот, как раз я эти цитаты Пинака нашёл, сейчас процитирую...

 

Цитата Пинака раз:

попытка строительства Скоропадским "галактической империи" в Восточной Европе в тот момент, когда у него почти не было армии, говорит явно не в его пользу

Цитата Пинака два-с:

одновременно с присоединением Галиции Скоропадский готовил присоединение ещё и Бессарабии, Кубани, а также части областей России. Для этого выделялись деньги, формировались спецчасти. В ситуации, когда боеспособной армии у Скоропадского практически не было, это верх глупости.

Цитата Пинака три-с:

Эти формирования тормозили создание боеспособной армии.

 

Так что с амбициями было всё в порядке. Другое дело, что Большие Дяди могут остудить пыл. А ведь тут хватает тем для споров и конфликтов вокруг строительства великодержавия: попытки Украины подмять Дон-Кубань под себя, претензии Украины на доставшуюся Румынии Бессарабию, претензии Польши на доставшуюся Украине Холмщину... Большим Дядям много кому нужно будет профилактически постукивать по башке, чтобы поддерживать стабильность среди сателлитов. Впрочем, быть может, у Германии в Восточной Европе хватка будет покрепче, чем у Франции в той же Восточной Европе...

 

Гетьманату не нужно сшивать три экономические системы в одну, не нужно искать капитал для инвестиций в развитие промышленности, кадры от исполнительного директора до рядового инженера на фабрике, рынки сбыта для продукции и даже стратегическое сырьё, все это будет предоставлено Рейхом. Ведь тут Украина не просто колония, а стратегически важный актив, плотно встроенный в крупнейшую экономику Европы. Проще говоря тут неурожай зерновых в херсонской области, из-за нехватки семян, удобрений, сельхоз техники или прочих причин, будет проблемой не только местного фермера но и Рейхминистра по вопросам сельского хозяйства. Такая же ситуация и с другими отраслями экономики. Будет ли это способствовать улучшению жизни простых местных крестьян и рабочих, наверное не очень, но вот экономические показатели будут расти как на дрожжах, на фоне польских конечно.

Ну, тут есть и свои нюансы. У украинского сельхоза, например, будет конкурент в лице прусских аграриев, которые явно будут лоббировать в германском правительстве протекционистские меры. Уголь Донбасса пригодится и германской промышленности тоже. Украина будет вполне себе выполнять роль сырьевого придатка. С другой стороны, регион перспективный и наверняка привлечёт достаточное количество германских инвестиций — другое дело, что промышленность немалой частью будет построена немцами в виде филиалов крупных корпораций, и потому такая промышленность будет производить именно что германские, а не украинские «бренды». С собственными брендами у Украины в 1920-е — 1930-е гг. будет туго, плюс из-за значительной доли германских филиалов немалая часть капиталов и дивидендов будет уходить за границу. Это всё уровень жизни (прежде всего городов), наверное, поднимет, экономическому росту, возможно, поспособствует, но государство в экономическом плане вряд ли укрепит — и экономика во многих аспектах и сферах будет зависимой.

 

Выходит весёлая ситуация с неким глобальным перерождением феодализма, где Германия, аки средневековый дворянин, будет вынуждена думать об обороне своих подопечных экономических придатков...

Ну, я-то полагаю, что немцы будут всё-таки заинтересованы в том, чтобы их боевые хомяки были боеспособны. А боеспособность можно обеспечивать не только собсобственным производством оружия и техники у сателлитов. Сателлиты могут закупать оружие и технику у Больших Дядь, а могут и вовсе производить немецкие и австрийские модели по лицензии — лицензионное производство, думаю, возбраняться Большими Дядями не будет. Может быть, это не так уж и плохо?

[no data]

Тут в плане количества бронетехники и авиации у Украины и Литво-Польши можно смело ориентироваться +/- на РИ Польшу.

РИ Польша ориентировалась на французов, выставлявших многотысячные танковые армии. Украина и Литва предпочтут вместо танков лишнюю сотню самолётов

А боеспособность можно обеспечивать не только собсобственным производством оружия и техники у сателлитов. Сателлиты могут закупать оружие и технику у Больших Дядь, а могут и вовсе производить немецкие и австрийские модели по лицензии — лицензионное производство, думаю, возбраняться Большими Дядями не будет.

Закупать или производить по лицензии за символическую плату, конечно будут. Немцы под это составлят план военной унификации с одинаковыми для всей Миттельевропы деталями, калибрами, уставами и общей стратегией. Самодеятельностью в плане конструирования будет заниматься только "Шкода" -- остальных превратят в сервиторов за техноересь

 

[Київський Кіт]

29 апреля 1918 года к власти в Украине пришёл гетман Павел Скоропадский. В реальной истории его правление оказалось коротким, но мы можем представить себе и иные варианты.

Итак, во время гражданской войны с Директорией и большевистского Потопа, как я думаю, никаких выборов бы не было. Но после окончания войны всё равно потребовалось бы принимать конституцию, созывать парламент (Сойм), и дальше пошла бы регулярная политическая жизнь. Предвыборная кампания зимой-весной 1922 года была бы горячей, без сомнения, и весьма вероятно, что не все политические силы были бы допущены к участию в них. Это левые, близкие к большевикам по воззрениям, симпатики "единой и неделимой" - как представляющие опасность для самого существования молодого государства. А отсюда логически выплывает наличие немалого числа недовольных, образование разного рода подпольных нелегальных организаций.

Вопрос в том, что бы из себя представляло государство к началу Великой депрессии и в её ходе: авторитарное государство типа хортистской Венгрии в РИ, более-менее демократическое государство или откровенно диктаторский режим по типу того же Муссолини? И как экономический кризис повлиял бы на политические процессы в стране (могли ли появиться радикалы типа ОУН и насколько бы они были популярны в обществе)?

Изменено 29 Apr 2021 пользователем Київський Кіт

[sigulin.maxim]

регулярная политическая жизнь

, т.е. то что будет до 22 года можно охарактеризовать одним емким словом?

радикалы типа ОУН

вы границу с Польшей опишите...

 

[valery k]

Судя по реалу, в любом случае будущее скучным не будет. Любая АИ развилка по Украине упрется в те самые события, которые происходят  там сотни лет с завидной регулярностью. И это не троллинг, независимый наблюдатель с грустью будет констатировать полное отсутствие реального единства этносов данной территории, постоянную многовекторную зависимость элит, условно говоря мечущихся между умными и красивыми (татары, турки, ляхи, москали, шведы и  тд, исторические названия), не очень хорошее геополитическое положение ( богатые земли на торговых и военных путях), ну и как вишенка на торте постоянное желание проглотить больше чем получается, в результате государственное строительство за восемьсот лет можно оценить на двойку. Кроме царского подарка в результате развала СССР, ничего реального. 

Коллеги это всего лишь взгляд постороннего, чтобы не было вселенского плача Ярославны по оскорбленной невинности пусст несогласные опровергают по пунктам.

[Київський Кіт]

вы границу с Польшей опишите...

Волынь за Украиной, Галичина с Буковиной и Закарпатье остаются за Австро-Венгрией.

[Київський Кіт]

Судя по реалу, в любом случае будущее скучным не будет. Любая АИ развилка по Украине упрется в те самые события, которые происходят  там сотни лет с завидной регулярностью. И это не троллинг, независимый наблюдатель с грустью будет констатировать полное отсутствие реального единства этносов данной территории, постоянную многовекторную зависимость элит, условно говоря мечущихся между умными и красивыми (татары, турки, ляхи, москали, шведы и  тд, исторические названия), не очень хорошее геополитическое положение ( богатые земли на торговых и военных путях), ну и как вишенка на торте постоянное желание проглотить больше чем получается, в результате государственное строительство за восемьсот лет можно оценить на двойку. Кроме царского подарка в результате развала СССР, ничего реального.  Коллеги это всего лишь взгляд постороннего, чтобы не было вселенского плача Ярославны по оскорбленной невинности пусст несогласные опровергают по пунктам.

Плюс хроническая нехватка адекватных (именно) управленцев. Чехарда с политическими коалициями и правительствами.

[sigulin.maxim]

Волынь за Украиной, Галичина с Буковиной и Закарпатье остаются за Австро-Венгрией

Центральные победили? Ну тогда все решает немецкий посол (ну может дуумвират с австро-венгерским), какая тут 

политическая жизнь

Одна иллюзия...

[de_Trachant]

Осенью 1918 года Скоропадский раскрылся и почти перешёл на единонеделимское правительство кадетов и земцев во главе с Гербелем, кинув через писюн абсолютно всех украинских националистов, которые его и тащили последние полтора года. Но при этом не дав всей власти назначенному им же Келлеру, которого он боялся как конкурента и ставленника ДА. Я лично считаю, что, удержавшись осенью-зимой 1918-19, Скоропадский слетел бы в ходе интриг Деникина, как в своё время Краснов. Максимум - стал бы наместником локального значения, аки Ляхов.

[Сеня]

все решает немецкий посол

после Версаля?

По любому в Киев войдут или поляки или большевики.Тем более что западные районы под Польшей

[Київський Кіт]

Осенью 1918 года Скоропадский раскрылся и почти перешёл на единонеделимское правительство кадетов и земцев во главе с Гербелем, кинув через писюн абсолютно всех украинских националистов, которые его и тащили последние полтора года. Но при этом не дав всей власти назначенному им же Келлеру, которого он боялся как конкурента и ставленника ДА. Я лично считаю, что, удержавшись осенью-зимой 1918-19, Скоропадский слетел бы в ходе интриг Деникина, как в своё время Краснов. Максимум - стал бы наместником локального значения, аки Ляхов.

Ну, Скоропадский, если бы удержал власть и выстоял перед большевиками, наверняка был бы вынужден давить всех единонеделимцев, запретив все их организации и загнав их в глубокое подполье. Иначе его быстро бы свергли националисты. С сочувствующими большевикам всё предельно ясно - их так же загнали бы в подполье не хуже, чем в той же Болгарии в РИ с такими же репрессивными мерами.

[Сеня]

Скоропадский, если бы удержал власть и выстоял перед большевиками

в смысле если бы немцы победили в войне?

[de_Trachant]

если бы удержал власть и выстоял перед большевиками, наверняка был бы вынужден давить всех единонеделимцев, запретив все их организации и загнав их в глубокое подполье. Иначе его быстро бы свергли националисты

но ведь он ИРЛ после 11 ноября делал всё строго наоборот)))

и его быстро свергли националисты)))

Изменено 29 Apr 2021 пользователем de_Trachant

[Ярослав Дмитриевич]

и его быстро свергли националисты)))

Чисто из любопытства, была вероятность, что единонеделимцы всецело встанут на его сторону и сами загонят в подполье националистов? Или Петлюра и Ко тогда были достаточно могущественными, что бы даже это не помогло?

Изменено 29 Apr 2021 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Zlыdеnь]

Не Петлюра и компания, а разной степени организованности повстанцы, которые при Скоропадском, в ответ на его и немцев политику на селе, распространились широко и люто. Директорию они признавали, но контролировались ею весьма условно.

Изменено 29 Apr 2021 пользователем Zlыdеnь

[Київський Кіт]

Не Петлюра и компания, а разной степени организованности повстанцы, которые при Скоропадском, в ответ на его и немцев политику на селе, распространились широко и люто. Директорию они признавали, но контролировались ею весьма условно.

Именно. Для укрепления режима Скоропадского нужно было: а) победа Германии в ПМВ и б) адекватная земельная реформа.

Повстанческие отряды были практически в каждом уезде, но они и между собой координировались слабо, не то что с Директорией.

[Київський Кіт]

Чисто из любопытства, была вероятность, что единонеделимцы всецело встанут на его сторону и сами загонят в подполье националистов? Или Петлюра и Ко тогда были достаточно могущественными, что бы даже это не помогло?

Единонеделимцы ассоциировались с царским режимом, большинство населения их на дух не переносило, особенно по сёлам - а тогда большинством населения были крестьяне. Да и в городах было полно тех, кто не желал возвращения к старому режиму.