Украинская держава в K:МПИ

[no data]

Брать Польскую межвоенную экономику за рамки для моделирования Украинской не совсем верно ибо они находятся в совершенно разных условиях. Гетьманату не нужно сшивать три экономические системы в одну, не нужно искать капитал для инвестиций в развитие промышленности, кадры от исполнительного директора до рядового инженера на фабрике, рынки сбыта для продукции и даже стратегическое сырьё, все это будет предоставлено Рейхом. Ведь тут Украина не просто колония, а стратегически важный актив, плотно встроенный в крупнейшую экономику Европы. Проще говоря тут неурожай зерновых в херсонской области, из-за нехватки семян, удобрений, сельхоз техники или прочих причин, будет проблемой не только местного фермера но и Рейхминистра по вопросам сельского хозяйства. Такая же ситуация и с другими отраслями экономики. Будет ли это способствовать улучшению жизни простых местных крестьян и рабочих, наверное не очень, но вот экономические показатели будут расти как на дрожжах, на фоне польских конечно.

Экономика расти-то будет, и даже народ богатеть будет, хоть медленно, но будет. Проблема в том, что УД не приспособлена к выпуску своего оружия и техники, полагаясь на Большого Брата — своей конструкторской школы нет-с и союзники не одобряют. Выходит весёлая ситуация с неким глобальным перерождением феодализма, где Германия, аки средневековый дворянин, будет вынуждена думать об обороне своих подопечных экономических придатков...

[Дарт Аньян]

Я полагаю, что в Украинской армии, как и других армиях Кордона, будут затачивать доктрины под опыт Вельткрига и Красного потопа. Артиллерия -- самый важный на поле боя род войск, авиация нужна только для корректировки артиллерии и превосходства в воздухе, пехоту желательно попереучать на штосструпенов, автотранспорт не нужен, ведь есть железнодорожный манёвр, а танки -- понты для богатых дураков.

Ну, если сама Германия в начальный период планируемой мной войны будет видеть в танках прежде всего средство поддержки пехоты, то что уж говорить о сателлитах, для которых бронетехника есмь дорогое удовольствие? Тут в плане количества бронетехники и авиации у Украины и Литво-Польши можно смело ориентироваться +/- на РИ Польшу.

 

На глобальном уровне стратегия предполагает втягивание противника в позиционную войну, к которой Кордон готов лучше, а после разложения вражеской армии и истощения экономики -- захват его территорий с минимальным сопротивлением, как и случилось с Российской Империей в 1917, и с СССР в 1922

Тут, я думаю, украинской армии однозначно придётся прорабатывать тактику нанесения контрударов или даже превентивного наступления — всё-таки, несмотря на наличие Дон-Кубанского буфера, Донбасс уязвим. Позволишь противнику завладеть инициативой — потеряешь всё. Если поражение неизбежно, то доктрина Украины должна строиться на том, чтобы продержаться накануне краха как можно дольше, чтобы Большие Дяди успели развернуть фронт на нормальных позициях. Чем лучший плацдарм будет подготовлен для Больших Дядь — тем выше шанс отбросить противника и заключить мирный договор с восстановлением довоенных границ.

 

С денгами будет трудно, но Дон-Кубани принадлежит примерно треть Донбасса. На роль центра, местной Юзовки, будет назначен Александровск-Грушевский

Скорее всего, обладание третью Донбасса всё равно не поспособствует успешному развитию промышленности Дон-Кубани. Белогвардейская часть Донбасса опять таки будет сырьевым придатком для Украины, как мне кажется.

 

Польша строила из себя великую державу. Украинское руководство и население ощутимо скромнее и прагматичнее

Да нет — гетману Скоропадскому ничто человеческое чуждо не было, в том числе и амбиции по построению галактической империи в Восточной Европе. В своё время, гуляя по просторам ЖЖ, я наткнулся в комментариях к одному посту на мнение Евгения Пинака — человека довольно известного в украинской исторической тусовке. И высказывания эти как раз касались таких вот амбиций со стороны Скоропадского, причём об этих амбициях говорилось с критицизмом. Вот, как раз я эти цитаты Пинака нашёл, сейчас процитирую...

 

Цитата Пинака раз:

попытка строительства Скоропадским "галактической империи" в Восточной Европе в тот момент, когда у него почти не было армии, говорит явно не в его пользу

Цитата Пинака два-с:

одновременно с присоединением Галиции Скоропадский готовил присоединение ещё и Бессарабии, Кубани, а также части областей России. Для этого выделялись деньги, формировались спецчасти. В ситуации, когда боеспособной армии у Скоропадского практически не было, это верх глупости.

Цитата Пинака три-с:

Эти формирования тормозили создание боеспособной армии.

 

Так что с амбициями было всё в порядке. Другое дело, что Большие Дяди могут остудить пыл. А ведь тут хватает тем для споров и конфликтов вокруг строительства великодержавия: попытки Украины подмять Дон-Кубань под себя, претензии Украины на доставшуюся Румынии Бессарабию, претензии Польши на доставшуюся Украине Холмщину... Большим Дядям много кому нужно будет профилактически постукивать по башке, чтобы поддерживать стабильность среди сателлитов. Впрочем, быть может, у Германии в Восточной Европе хватка будет покрепче, чем у Франции в той же Восточной Европе...

 

Гетьманату не нужно сшивать три экономические системы в одну, не нужно искать капитал для инвестиций в развитие промышленности, кадры от исполнительного директора до рядового инженера на фабрике, рынки сбыта для продукции и даже стратегическое сырьё, все это будет предоставлено Рейхом. Ведь тут Украина не просто колония, а стратегически важный актив, плотно встроенный в крупнейшую экономику Европы. Проще говоря тут неурожай зерновых в херсонской области, из-за нехватки семян, удобрений, сельхоз техники или прочих причин, будет проблемой не только местного фермера но и Рейхминистра по вопросам сельского хозяйства. Такая же ситуация и с другими отраслями экономики. Будет ли это способствовать улучшению жизни простых местных крестьян и рабочих, наверное не очень, но вот экономические показатели будут расти как на дрожжах, на фоне польских конечно.

Ну, тут есть и свои нюансы. У украинского сельхоза, например, будет конкурент в лице прусских аграриев, которые явно будут лоббировать в германском правительстве протекционистские меры. Уголь Донбасса пригодится и германской промышленности тоже. Украина будет вполне себе выполнять роль сырьевого придатка. С другой стороны, регион перспективный и наверняка привлечёт достаточное количество германских инвестиций — другое дело, что промышленность немалой частью будет построена немцами в виде филиалов крупных корпораций, и потому такая промышленность будет производить именно что германские, а не украинские «бренды». С собственными брендами у Украины в 1920-е — 1930-е гг. будет туго, плюс из-за значительной доли германских филиалов немалая часть капиталов и дивидендов будет уходить за границу. Это всё уровень жизни (прежде всего городов), наверное, поднимет, экономическому росту, возможно, поспособствует, но государство в экономическом плане вряд ли укрепит — и экономика во многих аспектах и сферах будет зависимой.

 

Выходит весёлая ситуация с неким глобальным перерождением феодализма, где Германия, аки средневековый дворянин, будет вынуждена думать об обороне своих подопечных экономических придатков...

Ну, я-то полагаю, что немцы будут всё-таки заинтересованы в том, чтобы их боевые хомяки были боеспособны. А боеспособность можно обеспечивать не только собсобственным производством оружия и техники у сателлитов. Сателлиты могут закупать оружие и технику у Больших Дядь, а могут и вовсе производить немецкие и австрийские модели по лицензии — лицензионное производство, думаю, возбраняться Большими Дядями не будет. Может быть, это не так уж и плохо?

[no data]

Тут в плане количества бронетехники и авиации у Украины и Литво-Польши можно смело ориентироваться +/- на РИ Польшу.

РИ Польша ориентировалась на французов, выставлявших многотысячные танковые армии. Украина и Литва предпочтут вместо танков лишнюю сотню самолётов

А боеспособность можно обеспечивать не только собсобственным производством оружия и техники у сателлитов. Сателлиты могут закупать оружие и технику у Больших Дядь, а могут и вовсе производить немецкие и австрийские модели по лицензии — лицензионное производство, думаю, возбраняться Большими Дядями не будет.

Закупать или производить по лицензии за символическую плату, конечно будут. Немцы под это составлят план военной унификации с одинаковыми для всей Миттельевропы деталями, калибрами, уставами и общей стратегией. Самодеятельностью в плане конструирования будет заниматься только "Шкода" -- остальных превратят в сервиторов за техноересь

 

[Київський Кіт]

29 апреля 1918 года к власти в Украине пришёл гетман Павел Скоропадский. В реальной истории его правление оказалось коротким, но мы можем представить себе и иные варианты.

Итак, во время гражданской войны с Директорией и большевистского Потопа, как я думаю, никаких выборов бы не было. Но после окончания войны всё равно потребовалось бы принимать конституцию, созывать парламент (Сойм), и дальше пошла бы регулярная политическая жизнь. Предвыборная кампания зимой-весной 1922 года была бы горячей, без сомнения, и весьма вероятно, что не все политические силы были бы допущены к участию в них. Это левые, близкие к большевикам по воззрениям, симпатики "единой и неделимой" - как представляющие опасность для самого существования молодого государства. А отсюда логически выплывает наличие немалого числа недовольных, образование разного рода подпольных нелегальных организаций.

Вопрос в том, что бы из себя представляло государство к началу Великой депрессии и в её ходе: авторитарное государство типа хортистской Венгрии в РИ, более-менее демократическое государство или откровенно диктаторский режим по типу того же Муссолини? И как экономический кризис повлиял бы на политические процессы в стране (могли ли появиться радикалы типа ОУН и насколько бы они были популярны в обществе)?

Изменено 29 Apr 2021 пользователем Київський Кіт

[sigulin.maxim]

регулярная политическая жизнь

, т.е. то что будет до 22 года можно охарактеризовать одним емким словом?

радикалы типа ОУН

вы границу с Польшей опишите...

 

[valery k]

Судя по реалу, в любом случае будущее скучным не будет. Любая АИ развилка по Украине упрется в те самые события, которые происходят  там сотни лет с завидной регулярностью. И это не троллинг, независимый наблюдатель с грустью будет констатировать полное отсутствие реального единства этносов данной территории, постоянную многовекторную зависимость элит, условно говоря мечущихся между умными и красивыми (татары, турки, ляхи, москали, шведы и  тд, исторические названия), не очень хорошее геополитическое положение ( богатые земли на торговых и военных путях), ну и как вишенка на торте постоянное желание проглотить больше чем получается, в результате государственное строительство за восемьсот лет можно оценить на двойку. Кроме царского подарка в результате развала СССР, ничего реального. 

Коллеги это всего лишь взгляд постороннего, чтобы не было вселенского плача Ярославны по оскорбленной невинности пусст несогласные опровергают по пунктам.

[Київський Кіт]

вы границу с Польшей опишите...

Волынь за Украиной, Галичина с Буковиной и Закарпатье остаются за Австро-Венгрией.

[Київський Кіт]

Судя по реалу, в любом случае будущее скучным не будет. Любая АИ развилка по Украине упрется в те самые события, которые происходят  там сотни лет с завидной регулярностью. И это не троллинг, независимый наблюдатель с грустью будет констатировать полное отсутствие реального единства этносов данной территории, постоянную многовекторную зависимость элит, условно говоря мечущихся между умными и красивыми (татары, турки, ляхи, москали, шведы и  тд, исторические названия), не очень хорошее геополитическое положение ( богатые земли на торговых и военных путях), ну и как вишенка на торте постоянное желание проглотить больше чем получается, в результате государственное строительство за восемьсот лет можно оценить на двойку. Кроме царского подарка в результате развала СССР, ничего реального.  Коллеги это всего лишь взгляд постороннего, чтобы не было вселенского плача Ярославны по оскорбленной невинности пусст несогласные опровергают по пунктам.

Плюс хроническая нехватка адекватных (именно) управленцев. Чехарда с политическими коалициями и правительствами.

[sigulin.maxim]

Волынь за Украиной, Галичина с Буковиной и Закарпатье остаются за Австро-Венгрией

Центральные победили? Ну тогда все решает немецкий посол (ну может дуумвират с австро-венгерским), какая тут 

политическая жизнь

Одна иллюзия...

[de_Trachant]

Осенью 1918 года Скоропадский раскрылся и почти перешёл на единонеделимское правительство кадетов и земцев во главе с Гербелем, кинув через писюн абсолютно всех украинских националистов, которые его и тащили последние полтора года. Но при этом не дав всей власти назначенному им же Келлеру, которого он боялся как конкурента и ставленника ДА. Я лично считаю, что, удержавшись осенью-зимой 1918-19, Скоропадский слетел бы в ходе интриг Деникина, как в своё время Краснов. Максимум - стал бы наместником локального значения, аки Ляхов.

[Сеня]

все решает немецкий посол

после Версаля?

По любому в Киев войдут или поляки или большевики.Тем более что западные районы под Польшей

[Київський Кіт]

Осенью 1918 года Скоропадский раскрылся и почти перешёл на единонеделимское правительство кадетов и земцев во главе с Гербелем, кинув через писюн абсолютно всех украинских националистов, которые его и тащили последние полтора года. Но при этом не дав всей власти назначенному им же Келлеру, которого он боялся как конкурента и ставленника ДА. Я лично считаю, что, удержавшись осенью-зимой 1918-19, Скоропадский слетел бы в ходе интриг Деникина, как в своё время Краснов. Максимум - стал бы наместником локального значения, аки Ляхов.

Ну, Скоропадский, если бы удержал власть и выстоял перед большевиками, наверняка был бы вынужден давить всех единонеделимцев, запретив все их организации и загнав их в глубокое подполье. Иначе его быстро бы свергли националисты. С сочувствующими большевикам всё предельно ясно - их так же загнали бы в подполье не хуже, чем в той же Болгарии в РИ с такими же репрессивными мерами.

[Сеня]

Скоропадский, если бы удержал власть и выстоял перед большевиками

в смысле если бы немцы победили в войне?

[de_Trachant]

если бы удержал власть и выстоял перед большевиками, наверняка был бы вынужден давить всех единонеделимцев, запретив все их организации и загнав их в глубокое подполье. Иначе его быстро бы свергли националисты

но ведь он ИРЛ после 11 ноября делал всё строго наоборот)))

и его быстро свергли националисты)))

Изменено 29 Apr 2021 пользователем de_Trachant

[Ярослав Дмитриевич]

и его быстро свергли националисты)))

Чисто из любопытства, была вероятность, что единонеделимцы всецело встанут на его сторону и сами загонят в подполье националистов? Или Петлюра и Ко тогда были достаточно могущественными, что бы даже это не помогло?

Изменено 29 Apr 2021 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Zlыdеnь]

Не Петлюра и компания, а разной степени организованности повстанцы, которые при Скоропадском, в ответ на его и немцев политику на селе, распространились широко и люто. Директорию они признавали, но контролировались ею весьма условно.

Изменено 29 Apr 2021 пользователем Zlыdеnь

[Київський Кіт]

Не Петлюра и компания, а разной степени организованности повстанцы, которые при Скоропадском, в ответ на его и немцев политику на селе, распространились широко и люто. Директорию они признавали, но контролировались ею весьма условно.

Именно. Для укрепления режима Скоропадского нужно было: а) победа Германии в ПМВ и б) адекватная земельная реформа.

Повстанческие отряды были практически в каждом уезде, но они и между собой координировались слабо, не то что с Директорией.

[Київський Кіт]

Чисто из любопытства, была вероятность, что единонеделимцы всецело встанут на его сторону и сами загонят в подполье националистов? Или Петлюра и Ко тогда были достаточно могущественными, что бы даже это не помогло?

Единонеделимцы ассоциировались с царским режимом, большинство населения их на дух не переносило, особенно по сёлам - а тогда большинством населения были крестьяне. Да и в городах было полно тех, кто не желал возвращения к старому режиму.

[de_Trachant]

была вероятность, что единонеделимцы всецело встанут на его сторону и сами загонят в подполье националистов?

Как сказать... если б пан гетьман не ограничился полумерами, то тысяч 15-20 офицеров он бы мобилизовал влёгкую. Особенно в кооперации с вербовочным бюро ДА. Насчёт загоняния в подполье уже сложнее - вернее как, националисты левого окраса и так были в подполье, а националисты правого окраса были довольно немногочисленны в столице, и только полное попустительство Скоропадского позволило им вербануть как минимум двух комкоров, одного начдива (вернее даже, главу ЖД охраны) и кучу офицеров штаба. В любом случае, учитывая что буквально все силы на Украине, включая красных (которые поначалу считали антигетманское восстание дружественным и потому не пошли на Киев прямо в ноябре) сплотились против Скоропадского, удержать Киев он скорее всего до подхода Деникина бы не смог.

они и между собой координировались слабо, не то что с Директорией.

Директорию они признавали, но контролировались ею весьма условно.

Директория, прошу пана, возникла только осенью 1918.

[Q-silver]

 

Центральные победили?

Это мир победившего Кайзеррайха. Польша в нем является германским марионеточным государством.

Равно как и Украина.

Евросоюз возник на 74 года раньше.

 

Изменено 29 Apr 2021 пользователем Q-silver

[de_Trachant]

Галичина с Буковиной и Закарпатье остаются за Австро-Венгрией.

извените канешно, но таки по Бресту, вернее, по допсоглашению, Галиция получала автономию и ассоциацию с УД.

[Дарт Аньян]

Так, коллеги... Я, как хозяин данного раздела, не могу определить — относится ли данная тема и её обсуждение непосредственно к моему миру и моему таймлайну или это всё-таки самостоятельная тема, не привязанная к конкретному таймлайну? Если второе, то мне бы хотелось попросить модераторов перенести данную тему в Раздел для экспериментов и вопросов.

[Zlыdеnь]

Директория, прошу пана, возникла только осенью 1918.

Так речь про момент свержения Скоропадского, или про когда? )

[sigulin.maxim]

после Версаля?

Это мир победившего Кайзеррайха.

Ну тогда о чем разговор? Как решат в Берлине так и будет. Скорее всего режим будет до странности напоминать современный. Только что вместо Евросоюза и США будет Берлин и Вена. На востоке все плохо (не взирая даже на то кто там победит - белые или красные), поэтому слушаться немцев будут с энтузиазмом даже. 

[Київський Кіт]

извените канешно, но таки по Бресту, вернее, по допсоглашению, Галиция получала автономию и ассоциацию с УД.

Австрияки попытались это отложить в долгий ящик. Правда, после победы Центральных держав и окончания внутренних смут украинское правительство в той или иной форме стало бы настаивать на исполнении этого дополнительного соглашения. А вот это могло бы на изрядное время послужить причиной натянутых и напряжённых отношений между Украиной и АВИ.

Так-то я знаю, что Восточная Галичина и Буковина должны были стать единым коронным краем в составе АВИ, но об ассоциации и присоединении его к УД и речи не было. Хотя ко Второму Вельткригу это могло бы стать довольно острой проблемой в отношениях - а могло и не стать, это уж зависит от внутренней политики обеих стран.