Украинская держава в K:МПИ

[no data]

Поэтому можно подытожить примерно такое - состояние на АИ 1939 год: пессимистичный - 46 млн, реалистичный - 48 млн, оптимистичный - 50 млн, очень оптимистичный - 52 млн. И еще ~10-12 млн потенциальных граждан УД на территориях АВИ. Для сравнения УССР, РИ 1940 год -- 42 млн. Я больше склоняюсь к оптимистичной оценке, но это все грубые рассчеты на коленке.

Недавно я проводил новые расчёты для актуального лора (многое успело устареть). Мои результаты примерно сошлись с Вашими и составили 49 миллионов жителей на 1938 год. Уровень урбанизации — примерно 28%, что ниже РИ 33%. При самой пессимистичной оценке миграции, население составит 44 миллиона в 1938 году, но я склоняюсь к тому, что сальдо миграции будет околонулевым. Прямые и коственные потери от Осткрига составят до 2 миллионов человек по самому пессимистичному сценарию. В этом пессимистичном сценарии, с миграцией и разрушительной войной, отметки в 50 миллионов жителей Украина достигнет только к 1955 году. По этническому составу — украинцев 68-76%, евреев — 8-11%, русских — 4-12% (сюда могут попасть и русскоязычные украинцы с евреями, и новоприбылые мигранты, и потомки тех, кто осел здесь ещё при империи), поляков — около 4%, немцев — 2%, кырымлы — 1-1.5%, беларусов — до 3% (также аморфная группа, ведь жителей Полесья могут посчитать беларусами, украинцами или поляками).

Польши

Население Польши 1938 года составит примерно 18 миллионов (~80% поляки, ~11% евреи, ~8% беларусы), но некоторые будут иметь немецкое и польское подданство одновременно. В Германии на тот момент поляки будут составлять 14% населения.

Население Литвы 1938 — 11.5 миллионов (~25% литовцы, ~15% поляки, ~10% евреи, ~50% беларусы)

Хотя по Советской России, все же, нужно уточнить. Без Юга, части Севера и ДВ населения в 1926 году будет ощутимо ниже 100 млн (наверное, 80 млн), но ко второму Вельткригу, скорее всего, будет в ~2 раза выше чем в УД.

Население России, включая анклавы, в 1938 году будет составлять примерно 115 миллионов человек. Из них в Петербурге (в самом городе — 900 тысяч) — 3.5-4 миллиона, на Дальнем Востоке — 1.7 миллиона (800 тыс. русские, 350 тыс. украинцы, 250 тыс. якуты), на Кубани — до 18 миллионов (3.2 млн казаков, 2.5 млн украинцев, 300 тыс чеченцев, 600 тыс армян, 200 тыс черкесов), в РСФСР — примерно 92 миллиона. Большинство советских потерь от голода в Поволжье будет не из-за смерти, а из-за миграции граждан в Дон-Кубанскую республику.

Также в РСФСР будут входить Казахстан (6.5-7 млн, 2.2-4 млн казахов), Узбекистан (6.4 млн, 4.5-5 млн узбеков), Кыргызстан (1.5 млн, 700-750 тысяч киргизов) и Туркменистан (1.2 млн, 700 тысяч туркмен). Суммарное население РСФСР  1938 года составит от 108 до 117 миллионов человек.

Изменено 18 Sep 2022 пользователем HZ guy

[no data]

Состав армии в РИ 1918 году:

•  4 кавалерийских дивизии и одна кавалерийская бригада с автотранспортом
•  Два понтонных батальйона
•  Батальйон железнодорожных войск
•  Пять отдельных артиллерийских бригад
•  Восемь военных округов. В каждом — корпус на две пехотных дивизии, две бригады полевой и бригада тяжёлой артиллерии, а также территориальные полки.

По штату мирного времени в армии должно состоять 310 тысяч человек, но к ноябрю 1918 она была укомплектована всего на 20%. Отдельно были пограничники:

•  Корпус морской охраны. Три дивизии с пехотой, конницей и самолётами.
•  Корпус пограничной охраны. Девять пехотных бригад.

Отдельно существовали дивизии армии УНР, не все из которых были расформированы.

По итогам гражданской войны некоторые из этих подразделений будут расформированы, а во время Красного потопа возникнут новые.

 

Изменено 20 Sep 2022 пользователем HZ guy

[no data]

АИ-Водохранилища. В РИ советской властью строился каскад дамб на Днепре для обеспечения промышленности и сельского хозяйства водой, получения электричества и борьбы с паводками. В АИ аналогичный проект нецелесообразен из-за затопления огромных площадей, что повлияет на гидрографию.

• Александровское/Днепровское водохранилище. Проект существовал с 1890-х годов. Изначально первостепенной целью было создание судоходного корридора, но в ХХ веке приоритет сместился именно к выработке электричества
• Вышгородское водохранилище. Аналог РИ Киевского моря, но меньше по объёму и включает долину р. Ирпинь.
• Запорожское водохранилище. Название привязано к нижнему течению Днепра, а не к городу, как в РИ. Аналог Каховского водохранилища, служит для ирригации Причерноморья и выработки электричества.
• Самарское водохранилище. Построено между Екатеринославом и Новомосковском для отстоя токсичных вод р.Самара перед впадением в Днепр.
• Искривское и Ингулецкое водохранилища. Аналогичны РИ, снабжают предприятия и жителей Кривого Рога водой. Также вода в р.Ингулец поступает Черкасско-Александрийским каналом (аналог РИ канала Днепр — Ингулец), на карте не обозначен.
• Берестейское озеро. Неглубокое водохранилище в слиянии р. Рыта и р. Мухавец.
• Новоодесское водохранилище. Небольшое и неглубокое водохранилище на Южном Буге для снабжения Николаева питьевой водой.
• Каскад водохранилищ на Осколе и Северском Донце. Обеспечивают Донбасс и Харьков.
• Богомоловское водохранилище. Построено для регулировки уровня воды в Кременьчугско-Северодонецком (имеется ввиду река, а не основанный в РИ 1934 город) канале. На карте не обозначен.
• Королевский канал. Построен в 1783, на карте не обозначен. Соединяет Пину с Западным Бугом.

[no data]

Раз уже есть какие-то представления о второй половине века, то вот несколько соображений об 1940-х и начала 1950-х, заре эпохи экономического чуда.

• Тесная привязка промышленных центров к торговым путям, а не источникам сырья. Тенденция возникнет ещё в 1920-х, как в Одессе, Херсоне, Николаеве, Екатеринославе, Берестье и Каменце-Подольском. Но переломным моментом станет Осткриг, когда многие предприятия на востоке страны пострадают из-за нехватки угля сильнее, чем от боевых действий.
• Падение добычи угля. Если к 1937 Украина будет добывать примерно 30 миллионов тонн ежегодно, то сначала из-за войны, а потом из-за наполнения рынка иностранным углём (преимущественно, немецким, польским и турецким), спрос просядет до 5-6 миллионов тонн в 1943. Со временем добыча возрастёт, но это перспетива конца 1940-х.
• Безработица. Хуже всего будет в 1940-1941. Промышленное производство резко снизится (сильнее, чем после Великой Депрессии, слабо повлиявшей на АИ-Европу), а сокращение военных заказов, демобилизация армии и беженцы с Дон-Кубани усугубят ситуацию. Озлобленные и голодные люди будут очень активно участвовать в политической жизни. Пока Скоропадский жив, будет более-менее мирно, но после смерти гетмана вспыхнет вялотекущая гражданская война между генералами и парламентом, сопровождаемая анархистами-бомбистами и массовыми забастовками.
• Социальная политика. Учитывая личность гетмана, нетрудно угадать, как он решит проблему безработицы — Стройкой Века! Первым делом восстановят повреждённое войной, а потом настанет черёд шоссе, мостов, железных дорог и даже перестройки городов. На момент реализации проект воспримут со скептицизмом "совсем свихнулся дед со своими генпланами!", а всю пользу оценят только после смерти Скоропадского.
• Контрибуции. РСФСР по итогам Осткрига должна Рейхспакту гору золота. Но есть две проблемы. Во-первых, большевики не хотят платить контрибуции, ведь, во-вторых, у них нет денег. Первую проблему могут через военнно-политическое давление решить немцы, уже имеющие грустный опыт выбивания контрибуций по Брест-Литовскому миру. Но перед второй они бессильны. Здесь могут проявить инициативу большевики, впустив бизнес Миттельевропы на свои рынки в обмен на списание хотя бы части контрибуций. Украинские предприниматели в силу географии могут преуспеть на советском рынке и внести свой вклад в индустриализацию.
• Коллективизация. Заполнение рынков советским зерном снизит спрос на украинское, что вынудит фермеров переходить на выращивание овощей или животноводство.

[Дарт Аньян]

Тесная привязка промышленных центров к торговым путям, а не источникам сырья. Тенденция возникнет ещё в 1920-х, как в Одессе, Херсоне, Николаеве, Екатеринославе, Берестье и Каменце-Подольском

Я года три назад высказывал идею, что, возможно, в Украине будут размещать предприятия подальше от границы, и Донбасс станет скорее добывающим, чем производящим регионом. Эх, эти наивные рассуждения из тех времён, когда у меня не было опыта! Сделаю поправку - осмелюсь предположить, что подальше от границы будут строить государственные предприятия, и то не будут переусердствовать - логистика превыше всего! Так что промышленному уровню Донбасса никакой Осткриг не повредит - и будут там не только добывать уголь, но и производить реальную продукцию, и производить во вполне достаточных количествах. Так что Юзовка будет таким же промышленным центром, как и Катеринослав с Александровском, Одесса с Николаевом. И Мариуполь как центр металлургии - металлургические предприятия там ещё при царе были построены (тот же Русский Провиданс, располагавшийся в Мариуполе, был очень серьёзным предприятием, а при советской власти завод "Провиданс" превратился в завод им. Ильича). И Харьков как промышленный центр никуда не денется, несмотря на близость к границе с потенциально враждебным государством - и вы в своё время правильно предположили, что Харьков будет вполне подходящим транзитным пунктом в торговле между Украиной и РСФСР, когда между ними будут нормализованы отношения.

 

Я, когда рассуждал о всяких стратегических соображениях, явно уводил развитие темы куда-то не в ту сторону. Ибо стратегические соображения стратегическими соображениями - а логистика важнее. В РИ ведь различные заводы не просто так строились - строить надо всё-таки в правильном месте. Так что из Донбасса промышленность никуда выводить не будут (особенно частные компании и корпорации) - зачем усложнять логистику? И Александровск с Катеринославом поднимутся на выгодном расположении - логистика там такая, что можно получать как криворожский, так и донбасский уголь. И Николаев как центр судостроения. И т.д.

 

А что до стратегических соображений - ну, тут уж пусть генералы думают о том, как грамотно защитить стратегически важные зоны. У немцев Рур тоже расположен стратегически не очень выгодно - враждебная Франция близко, и даже наличие буфера в виде Бельгии всё равно не устраняет опасности внезапного прорыва противника к промышленному центру. И немцы озаботились - в РИ в конце ВМВ Рур защищался упорнее других районов, и, когда Рур был окружён союзниками, они продвинулись далеко вглубь остальной Германии до того, как Рурский котел капитулировал.

 

С Донбассом, кстати, любопытный военно-стратегический нюанс есть - я встречал утверждение, что в РИ во время ВМВ и немцам, и РККА было неудобно через него наступать ввиду холмистой местности и большого количества промышленных городов, довольно плотно расположенных друг к другу. И успешные наступления проводились в обход Донбасса.

 

Падение добычи угля. Если к 1937 Украина будет добывать примерно 30 миллионов тонн ежегодно, то сначала из-за войны, а потом из-за наполнения рынка иностранным углём (преимущественно, немецким, польским и турецким), спрос просядет до 5-6 миллионов тонн в 1943.

Насчёт наполнения рынка иностранным углём хочу уточнить - о каком рынке идёт речь, об украинском или общем рынке Миттельевропы?

 

Безработица. Хуже всего будет в 1940-1941. Промышленное производство резко снизится (сильнее, чем после Великой Депрессии, слабо повлиявшей на АИ-Европу), а сокращение военных заказов, демобилизация армии и беженцы с Дон-Кубани усугубят ситуацию. Озлобленные и голодные люди будут очень активно участвовать в политической жизни. Пока Скоропадский жив, будет более-менее мирно, но после смерти гетмана вспыхнет вялотекущая гражданская война между генералами и парламентом, сопровождаемая анархистами-бомбистами и массовыми забастовками.

Если Скоропадский умрёт ближе к концу 1940-х гг. (а раньше 1945 г. он однозначно не умрёт, ибо опираемся на РИ), то, думаю, в таком случае проблема сможет хотя бы частично рассосаться. Насчёт гражданской войны вы погорячились - это всё-таки будет чисто политическое противостояние. У меня как раз планируется после смерти Скоропадского политический кризис, где парламентская оппозиция устраивает обструкцию гетманичу Даниилу, кто-то из амбициозных военных (Болбочан или другую кандидутуру подыскать?) предпринимает неудачную попытку переворота, на фоне общей угрозы парламент заключает политический компромисс, по которому гетманич Даниил остаётся на своём посту, но институт гетманства теряет реальную власть, и по своим полномочиям гетман становится аналогичен президенту ФРГ, а Украинская держава превращается в фактическую парламентскую республику.

 

А что касается экономического положения (вы верно указали на безработицу, которая осложнит послевоенное восстановление), то в Украине 1940-е гг. однозначно будут восприниматься как "потерянное десятилетие".

 

Социальная политика. Учитывая личность гетмана, нетрудно угадать, как он решит проблему безработицы — Стройкой Века! Первым делом восстановят повреждённое войной, а потом настанет черёд шоссе, мостов, железных дорог и даже перестройки городов. На момент реализации проект воспримут со скептицизмом "совсем свихнулся дед со своими генпланами!", а всю пользу оценят только после смерти Скоропадского.

Всё упирается в наличные средства и ресурсы. Даже если организовывать для безработных общественные работы - то всё равно государству нужно будет потратиться. Я не думаю, что Скоропадский сможет организовать реально масштабные проекты. Возможно, что-то получится с проектом переустройства городов и рабочих посёлков Донбасса, который вы предлагали, но что касается остального, то чем более проект масштабный и "гигантоманский", тем сложнее его будет реализовать.

 

При этом, что касается самого Скоропадского и его правления, то тут стоит отметить одну историческую закономерность - большинство диктатур начинают за здравие (даже если это весьма условное "здравие") и заканчивают за упокой. В случае со Скоропадским концепция 1940-х гг. как "потерянного десятилетия" будет вполне кстати. Но и в период "упокоя" в правительстве могут появиться какие-нибудь технократы (интересно, кто из РИ личностей мог бы подойти на такую роль) которые в ходе послевоенного восстановления и реализации инфраструктурных проектов не решат проблем "потерянного десятилетия", но в то же время создадут часть той базы, которая поможет осуществить экономическое чудо. Но в описательной части, которая войдёт в таймлайн, всё должно быть в меру.

 

РСФСР по итогам Осткрига должна Рейхспакту гору золота. Но есть две проблемы. Во-первых, большевики не хотят платить контрибуции, ведь, во-вторых, у них нет денег. Первую проблему могут через военнно-политическое давление решить немцы, уже имеющие грустный опыт выбивания контрибуций по Брест-Литовскому миру. Но перед второй они бессильны. Здесь могут проявить инициативу большевики, впустив бизнес Миттельевропы на свои рынки в обмен на списание хотя бы части контрибуций. Украинские предприниматели в силу географии могут преуспеть на советском рынке и внести свой вклад в индустриализацию.

Учитывая планируемый ход и результат войны, то, возможно контрибуции всё же будут (ведь если РСФСР потеряет Восточную Беларусь из-за вмешательства Литво-Польши, то это означает вступление вражеской армии на свою территорию), но и выплаты в таком случае всё-таки будут вполне умеренными. Тут либо спокойно выплатят (ибо умеренные выплаты будут не настолько уж обременительными), но если решат пожадничать - то нужно будет искать предлог для отказа от выплат, при этом надо выставить виноватой сам Рейхспакт. Ну и при втором сценарии (отказ от выплат), описанная вами концепция компромисса (списание контрибуций в обмен на доступ к своему рынку), скорее всего, осуществится после смерти Сталина. Впрочем, идея компромисса возможна и при согласии РСФСР выплачивать контрибуции до конца - можно предложить открытие своего рынка для стран Миттельевропы при условии списания той части контрибуций, которая ещё не была выплачена. Но это тоже, скорее всего, осуществится после смерти Сталина и смены верхушки РКП(б).

 

Заполнение рынков советским зерном снизит спрос на украинское, что вынудит фермеров переходить на выращивание овощей или животноводство.

Я не думаю, что советское зерно так уж перевернёт рынок сельхозпродукции в Миттельевропе. Я не думаю, что статус Украины в европейской системе торговли сельхозпродукцией так уж пострадает. И вряд ли спрос сильно снизится. Но вот с появлением нового игрока цены могут упасть, а Советы ради получения  необходимой для нормальной торговли доли рынка могут демпинговать - и вот это для украинского сельскохозяйственного экспорта будет уже действительно неприятно. Полагаю, это будет стимулом не только для развития выпуска фруктово-овощной продукции и животноводства, но и теоретически может стать стимулом для нового витка подъёма пищевой промышленности, чтобы можно было торговать не только зерном (которое есть сельскохозяйственное сырьё), а готовой продукцией.

[no data]

Насчёт наполнения рынка иностранным углём хочу уточнить - о каком рынке идёт речь, об украинском или общем рынке Миттельевропы?

Сугубо украинский рынок при условии, что Донбасс вообще затронут боевые действия (к шахтам они не дойдут, но ЖД займут военные, усложняя вывоз продукции). В Миттельевропе однозначно доминирует Германия и не факт, что сдаст свои позиции в ХІХ веке. Силезия — до сих пор один из крупнейших производителей угля в мире.

А что до стратегических соображений - ну, тут уж пусть генералы думают о том, как грамотно защитить стратегически важные зоны. У немцев Рур тоже расположен стратегически не очень выгодно - враждебная Франция близко, и даже наличие буфера в виде Бельгии всё равно не устраняет опасности внезапного прорыва противника к промышленному центру. И немцы озаботились - в РИ в конце ВМВ Рур защищался упорнее других районов, и, когда Рур был окружён союзниками, они продвинулись далеко вглубь остальной Германии до того, как Рурский котел капитулировал.

С Донбассом, кстати, любопытный военно-стратегический нюанс есть - я встречал утверждение, что в РИ во время ВМВ и немцам, и РККА было неудобно через него наступать ввиду холмистой местности и большого количества промышленных городов, довольно плотно расположенных друг к другу. И успешные наступления проводились в обход Донбасса.

Есть, кстати, ещё один фактор, сильно мешающий любым планам большевиков по наступлению на Донбасс: железные дороги, точнее, их отсутствие. В наличии всего три пути:

Ростов — Таганрог — Амвросиевка

Старый Оскол — Новый Оскол — Валуйки — Купянск

Лиски — Россошь — Кантемировка — Миллерово — Гуково

Огромное пространство (вся современная Луганская область севернее Северского Донца и окрестности) не имеет железнодорожного сообщения. Советы, если и будут наступать на Донбасс, то только из северного (через Купянск) или южного (через Таганрог и Гуково) фланга. При этом, обход с севера потребует пройти триста километров с тяжёлыми боями, а на юге полностью раскрыть потенциал логистики не даст Таганрог, который белогвардейцы и белоукраинцы готовы удерживать хоть до конца войны, снабжая по морю.

Но я всё же не исключаю попытку советской операции на Донбассе зимой 1938-1939 года. Изначальній план может предполагать захват региона в быстрой кампании.

РККА может достичь частичных успехов, выйдя на линию Купянск — Лисичанск — Луганск — Довжанск — Матвеев Курган — Таганрог. После чего всё пойдёт наперекосяк, ведь весной дороги превратятся в грязь, ограничивая всё снабжение железными дорогами, с которыми в украинцев на том участке получше. Во время потенциального контрнаступления весной и летом 1939 украинцы и белогвардейцы смогут выйти на линию Сватово — Старобельск — Беловодск — Миллерово — Станица Каменская — Александровск-Грушевский — Новочеркасск — Ростов, где уже их продвижение остановят логистические трудности.

И Мариуполь как центр металлургии - металлургические предприятия там ещё при царе были построены (тот же Русский Провиданс, располагавшийся в Мариуполе, был очень серьёзным предприятием, а при советской власти завод "Провиданс" превратился в завод им. Ильича).

Кстати, если после Осткрига в состав Украины войдёт Таганрог, то Мариуполь получает серьёзную конкуренцию. Таганрог удачно расположен, будучи не только портом, но и пограничным перевалочным пунктом.

И Харьков как промышленный центр никуда не денется, несмотря на близость к границе с потенциально враждебным государством - и вы в своё время правильно предположили, что Харьков будет вполне подходящим транзитным пунктом в торговле между Украиной и РСФСР, когда между ними будут нормализованы отношения.

С Харьковом похожая ситуация. Соседний Белгород ещё ближе к советской границе и удобнее в качестве транспортного хаба.

Учитывая планируемый ход и результат войны, то, возможно контрибуции всё же будут (ведь если РСФСР потеряет Восточную Беларусь из-за вмешательства Литво-Польши, то это означает вступление вражеской армии на свою территорию), но и выплаты в таком случае всё-таки будут вполне умеренными. Тут либо спокойно выплатят (ибо умеренные выплаты будут не настолько уж обременительными), но если решат пожадничать - то нужно будет искать предлог для отказа от выплат, при этом надо выставить виноватой сам Рейхспакт. Ну и при втором сценарии (отказ от выплат), описанная вами концепция компромисса (списание контрибуций в обмен на доступ к своему рынку), скорее всего, осуществится после смерти Сталина. Впрочем, идея компромисса возможна и при согласии РСФСР выплачивать контрибуции до конца - можно предложить открытие своего рынка для стран Миттельевропы при условии списания той части контрибуций, которая ещё не была выплачена. Но это тоже, скорее всего, осуществится после смерти Сталина и смены верхушки РКП(б).

Да, территории, подконтрольные большевикам до Осткрига будут затронуты слабо, но мирный договор будет подписан под риском потерять свежие приобретения на Балтийском и Чёрном море. Германия, как минимум, потребует возместить потраченное на Осткриг (в отличии от похожей ситуации 20 лет назад, Берлин может себе позволить требовать, сколько угодно, а не сколько дадут. Примерно как во Франко-Прусской, где Рейх стянул немыслимые суммы). Украина (не настолько страшная, как Германия, да и часть претензий могут списать сразу же в обмен на куски окуппированной советами Дон-Кубани) и Австрия потребуют меньше, но, опять же, это не 1918 и 1924, чтобы скромничать. Большевики начнут платить (потенциальная выгода от портов всё же значительнее, чем от неуплаты и морской блокады), но они сами только что поучаствовали в разорительной войне, а на горизонте маячит конфликт с Японией и политический кризис. РСФСР будет выбивать поблажки, вроде растягивания выплат во времени, а там и до смены руководства и открытия торговли недалеко...

Если Скоропадский умрёт ближе к концу 1940-х гг. (а раньше 1945 г. он однозначно не умрёт, ибо опираемся на РИ), то, думаю, в таком случае проблема сможет хотя бы частично рассосаться. Насчёт гражданской войны вы погорячились - это всё-таки будет чисто политическое противостояние. У меня как раз планируется после смерти Скоропадского политический кризис, где парламентская оппозиция устраивает обструкцию гетманичу Даниилу, кто-то из амбициозных военных (Болбочан или другую кандидутуру подыскать?) предпринимает неудачную попытку переворота, на фоне общей угрозы парламент заключает политический компромисс, по которому гетманич Даниил остаётся на своём посту, но институт гетманства теряет реальную власть, и по своим полномочиям гетман становится аналогичен президенту ФРГ, а Украинская держава превращается в фактическую парламентскую республику.

Решение политических проблем насилием в тех исторических условиях будет довольно привлекательным выходом. При этом главной целью будет не хорошо охраняемый гетман (он в 30-х, а потом опять в 40-х влияние растеряет и не будет убедительным козлом отпущения), а мелкие политические противники, которых достать легче. Также на фоне политического бардака вспыхнут мафиозные войны (первое поколение мафии — из выживших в разборках во времена Мишки Япончика опять начнёт стрелять в друг друга).

Всё упирается в наличные средства и ресурсы. Даже если организовывать для безработных общественные работы - то всё равно государству нужно будет потратиться. Я не думаю, что Скоропадский сможет организовать реально масштабные проекты.

А не факт, что средств станет меньше. Даже если Украину ожидает самый разрушительный сценарий с боевыми действиями на Левобережье и упадком промышленности, восстановить глобальные показатели успеют за пару лет. Для превращения агранрых регионов (промышленные затронет по касательной) в "Красную зону" масштаб не тот, так что после (или даже до) ухода красных поля можно заново использовать. Деньги найти будет не так уж сложно, но с распределением в экономике беда — пока глобальные показатели в порядке, с точки зрения обычного человека кризис будет довольно болезненным. При условии окончания Осткрига осенью-1939 или началом 1940 года, пик кризиса стоит ожидать на рубеже 1940-41 годов.

При этом, что касается самого Скоропадского и его правления, то тут стоит отметить одну историческую закономерность - большинство диктатур начинают за здравие (даже если это весьма условное "здравие") и заканчивают за упокой. В случае со Скоропадским концепция 1940-х гг. как "потерянного десятилетия" будет вполне кстати.

Да, такая закономерность на самом деле существует из-за закона больших чисел. Вертикальная единоличная власть быстрее реагирует на вызовы, что может быть удобно, но горизонтальная власть группы людей лучше защищена от дурака. Чем больше обязаностей свалено на плечи единственного человека, тем сильнее проявляют себя его ошибки (вспомним того же Наполеона Третьего). 

Вопрос в полноте гетманской власти в 1940-х. В РИ Скоропадский делегировал полномочия, обеспечивая успех своего режима, но будет ли делать это четверть века спустя — неизвестно.

Но и в период "упокоя" в правительстве могут появиться какие-нибудь технократы (интересно, кто из РИ личностей мог бы подойти на такую роль) которые в ходе послевоенного восстановления и реализации инфраструктурных проектов не решат проблем "потерянного десятилетия", но в то же время создадут часть той базы, которая поможет осуществить экономическое чудо. Но в описательной части, которая войдёт в таймлайн, всё должно быть в меру.

Ответ на вопрос "кто?" есть, но он Вас не удоволетворит, ведь звучит, как "кто угодно". В 1940-х Вы переходите тот Рубикон, за которым стартует эпоха непредсказуемых личностей. Не в смысле их поведения, а в смысле происхождения. Старые деятели постарели и начали умирать, а за это время в нужном месте оказались те, кто в нашем таймлайне или умер, или не родился, или занят вообще в другой области. А те, кто в РИ достиг высот, могли в АИ к успеху так и не дойти.

Пример Александра Шаргея довольно показательный: в АИ он стал бы довольно успешным инженером со связями в военных кругах Рейхспакта. Но в РИ он жил в бегах, заниматься случайными делами и погиб в условиях, сложившихся только в РИ.

[Дарт Аньян]

Сугубо украинский рынок при условии, что Донбасс вообще затронут боевые действия (к шахтам они не дойдут, но ЖД займут военные, усложняя вывоз продукции). В Миттельевропе однозначно доминирует Германия и не факт, что сдаст свои позиции в ХІХ веке. Силезия — до сих пор один из крупнейших производителей угля в мире.

Мне вроде казалось, что для внутреннего потребления угля Донбасса вполне будет достаточно - и что и на экспорт должно хватить... Я могу ошибаться в своих суждениях, но мне всё же кажется, что по-настоящему критичная необходимость в больших закупках угля из-за рубежа будет ощущаться в восстановительный период, когда добыча донбасского угля упадёт из-за войны. Но, опять таки, я могу очень грубо ошибаться, ибо рассуждаю наугад.

 

Кстати, по мере исчерпания запасов легкодоступных месторождений угля Донбасс в современности начнёт потихоньку превращаться в аналог "ржавого пояса" в США. Из аналогов, кстати, можно привести не только "ржавый пояс", но и Рурскую область - она тоже является более депрессивным регионом по сравнению с другими областями Западной Германии.

 

Кстати, если после Осткрига в состав Украины войдёт Таганрог, то Мариуполь получает серьёзную конкуренцию. Таганрог удачно расположен, будучи не только портом, но и пограничным перевалочным пунктом.

И при царе в Таганроге была довольно неплохая промышленность. Но за время власти белогвардейцев город и его промышленность могут прийти в упадок - у белогвардейцев проблемы с дипломатическим признанием, инвестиций будет мало (в основном из Украины). Белогвардейская власть и местный бизнес будут стараться поддерживать уровень, но ресурсов у них будет недостаточно для выполнения этой задачи, позиции придётся сдать.

 

С Харьковом похожая ситуация. Соседний Белгород ещё ближе к советской границе и удобнее в качестве транспортного хаба.

Белгород - да, он приграничный город и транзит будет проходить через него. Но Харьков уже крупный город с развитой промышленностью, Белгороду позиции он сдавать не будет, и втянет в себя многое (и лучшее) из дивидендов от транзита.

 

Решение политических проблем насилием в тех исторических условиях будет довольно привлекательным выходом. При этом главной целью будет не хорошо охраняемый гетман (он в 30-х, а потом опять в 40-х влияние растеряет и не будет убедительным козлом отпущения), а мелкие политические противники, которых достать легче.

Ну, правительственным репрессиям против левых движений и партий точно быть. На волне Великой депрессии и Осткрига я планирую ужесточение режима Скоропадского, и, судя по всему, пик репрессий придётся на первую половину 1940-х гг. - на фоне опасений перед коммунистическим движением и советской агентурой во время и после войны.

 

Ответ на вопрос "кто?" есть, но он Вас не удоволетворит, ведь звучит, как "кто угодно". В 1940-х Вы переходите тот Рубикон, за которым стартует эпоха непредсказуемых личностей. Не в смысле их поведения, а в смысле происхождения. Старые деятели постарели и начали умирать, а за это время в нужном месте оказались те, кто в нашем таймлайне или умер, или не родился, или занят вообще в другой области. А те, кто в РИ достиг высот, могли в АИ к успеху так и не дойти.

Тем не менее, всё же лучше следовать принципу - если можно найти подходящую личность из РИ, то лучше её и задействовать. По идее, личностей из РИ должно хватить аж до 1980-х гг. Но да - чем дальше, тем больше людей придётся придумывать самостоятельно. Но и с воображением надо работать осторожно...

[no data]

Мне вроде казалось, что для внутреннего потребления угля Донбасса вполне будет достаточно - и что и на экспорт должно хватить... Я могу ошибаться в своих суждениях, но мне всё же кажется, что по-настоящему критичная необходимость в больших закупках угля из-за рубежа будет ощущаться в восстановительный период, когда добыча донбасского угля упадёт из-за войны

Экспорт угля однозначно будет. Антрациты, которых на Донбассе много — качественное топливо и ему не страшны скачки цен. 

Угольной отрасли кризис угрожает только при переносе боевых действий на Донбасс, что может и не произойти — советы осведомлены о потенциальных логистических трудностях. Если советским штабом не будет управлять дерзкий и рисковый военачальник, РККА предпочтёт более удобную зону между Гомелем и Харьковом. 

При этом, угольный кризис произойдёт каскадно, уже после войны. Приближение фронта — ЖД занята военными поставками — сложность вывоза — удорожание угля — внутренние потребители ищут альтернативы — снижение спроса на собственный уголь — снижение добычи — невозможность быстро возобновить довоенный уровень.

Кстати, по мере исчерпания запасов легкодоступных месторождений угля Донбасс в современности начнёт потихоньку превращаться в аналог "ржавого пояса" в США. Из аналогов, кстати, можно привести не только "ржавый пояс", но и Рурскую область - она тоже является более депрессивным регионом по сравнению с другими областями Западной Германии.

Вполне возможно, но подозреваю, что экология поставит крест на производстве быстрее геологии. Регион богат не только углём, сложность добычи возрастает постепенно, но, например, солью или сланцевым газом, в отличии от специализированного Рура. Но дело в том, что все эти производства требуют воды, а с водой на Донбассе проблемы. Климат там довольно сухой, а из крупных рек — только Северский Донец.

В РИ изначально проблемы решались постройкой водохранилищ на Кальмиусе и притоках Северского Донца. Но эти меры оказались недостаточными, так что советские власти построили канал Днепр-Донбасс, а также Кременьчугское и Каменское водохранилища. 

В АИ подобный проект может оказаться неосуществимым — в отличии от УССР, выселить людей для постройки водохранилищ в среднем течении Днепра почти невозможно. Это не означает, что ничего не возведут — будут и дамбы, и небольшие водохранилища, но с целью обеспечить стабильный уровень воды для судоходства и предотвращения потопов. В таких условиях канал Днепр-Донбасс рискует стать долгостроем, заброшенным по ненадобности в эпоху термоядерной энергетики. 

И при царе в Таганроге была довольно неплохая промышленность. Но за время власти белогвардейцев город и его промышленность могут прийти в упадок - у белогвардейцев проблемы с дипломатическим признанием, инвестиций будет мало (в основном из Украины). Белогвардейская власть и местный бизнес будут стараться поддерживать уровень, но ресурсов у них будет недостаточно для выполнения этой задачи, позиции придётся сдать.

Хмм... Вполне возможен эффект маятника длинной в несколько десятилетий. При царе доминирует Таганрог. Он больше и на берегу залива. По итогам мировой войны пальма первенства переходит к Мариуполю — его градообразующее предприятие работает при украинской власти стабильнее, чем таганрогское при белогвардейцах, а порт глубже, позволяя швартовать большие суда. Но когда Таганрог войдёт в состав Украины по итогам Осткрига, он опять перетянет финансовые потоки на себя за счёт географии... 

Но Харьков уже крупный город с развитой промышленностью, Белгороду позиции он сдавать не будет, и втянет в себя многое (и лучшее) из дивидендов от транзита.

А у здешнего Харькова, кстати, есть РИ-аналог! Это... Львов в составе Польши/СССР. Посудите сами: большой город на сухопутных торговых путях, не на границе, но в пограничной провинции. И там будет всё именно так, как Вы описываете: стратегических предприятий нет, зато много гражданских, плюс университеты, туризм, банки и прочий сектор услуг. 

Ну, правительственным репрессиям против левых движений и партий точно быть. На волне Великой депрессии и Осткрига я планирую ужесточение режима Скоропадского, и, судя по всему, пик репрессий придётся на первую половину 1940-х гг. - на фоне опасений перед коммунистическим движением и советской агентурой во время и после войны.

Левые тоже будут разными. Заседающие в правительстве социал-демократы, которые вообще могут сотрудничать с гетманом. Партии УНР под новой вывеской. Анархисты местного разлива и сторонники западноевропейских синдикалистов. И большевики — будь то не посаженные за коллаборационизм местные или импортные —  режим Скоропадского тоже не сахар, но и репрессии в 99% случаев будут представлять из себя строк после суда с адвокатом (зачастую постановочного, многие предпочтут такой исход тройке НКВД).

И, раз речь зашла о репрессиях, то гетманат может  в особых случаях устраивать их внесудебно. Но только в особых случаях — у общества возникнут вопросы к выходкам иностранных военных. 

Тем не менее, всё же лучше следовать принципу - если можно найти подходящую личность из РИ, то лучше её и задействовать. По идее, личностей из РИ должно хватить аж до 1980-х гг. Но да - чем дальше, тем больше людей придётся придумывать самостоятельно. Но и с воображением надо работать осторожно...

Зависит от того, насколько РИ-история отличалась от АИ-истории. В тех же США многие РИ и АИ политики могут совпадать даже в ХХІ веке, просто оказываясь на альтернативных должностях...

[no data]

Кстати, по демографии интересно было бы разобраться

Наконец дошли руки до попытки посчитать №3. На этот раз более основательно, не навскидку, а с использованием статистики и построением графиков.

• Пессимистический сценарий. Природный прирост до 1975 ниже РИ уровня, но не происходит резкого обвала в эпоху застоя и независимости. Вместо этого спад постепенный. Сальдо миграции — -250 тысяч ежегодно до Осткрига, выростает до +50 тысяч в конце экономического чуда. Прямые и коственные потери Осткрига — 3,5 миллиона.
• Оптимистический сценарий. Природный прирост на РИ уровне, но, опять же, без резкого обвала в эпоху застоя. Сальдо миграции — -150 тысяч до Осткрига, +100 тысяч в конце экономического чуда. Прямые и коственные потери Осткрига — 1,25 миллиона. Возможен при постоянном экономическом росте.
• Взвешенный сценарий. Взвешенные значения двух предыдущих графиков.
• РИ сценарий не учитывался. Околонулевое сальдо миграции, а также потери от Гражданской войны, голода номер раз, голодомора, репрессий, Второй мировой войны, холокоста, депортаций и голода номер три.

 

То самое, но с сеткой.

 

 

 

[Тарас]

Наконец дошли руки до попытки посчитать №3. На этот раз более основательно, не навскидку, а с использованием статистики и построением графиков.

 Спасибо, коллега. Отличные графики получились. А по цифрах что? Вижу ссылку на мое сообщение, но уже не помню что я три года назад считал  

[no data]

А по цифрах что?

В каком из сценариев? Если во взвешенном, то 40 миллионов к 1934 году, 50 к 1958, 60 к 1971, 70 к 1986, 80 к 2005 и 88 в 2030. В эти результаты я верю.

Если в пессимистичном, то отметка в 40 миллионов будет преодолена к 1955 году, 50 в 1980 и приблизится к 60 в 2030. Исходит из предпоссылки, что перспектив нет никаких и все бегут в Америку или Миттельафрику. В эти результаты я не верю. РИ 20-й век был хуже некуда, а здесь не выйдет даже что-то одно (из голодомора, холокоста, депортаций и остальных погибших в ВМВ) перекрыть. 

В оптимистичном 40 миллионов в 1930, 50 в 1945, 60 в 1956, 70 в 1966, 80 в 1976, 90 в 1985, 100 в 1994, 110 в 2004, 120 в 2015 и 129 в 2030. Исходит из предпоссылки, что рост экономики будет стремительным и постоянным. В эти результаты тоже не верю. Во-первых, мигрантов не напасёшся. Во-вторых, такого экономического роста не выдержит экология. 

[Владислав]

Природный прирост до 1975 ниже РИ уровня

что нужно для этого? Без комми СКР будет падать сильно медленнее, а повышенную смертность при ИВС переплюнуть трудно

 

Во-вторых, такого экономического роста не выдержит экология.

вы ведь в курсе, что 100 млн. населения это примерно польские плотности населения?

[no data]

вы ведь в курсе, что 100 млн. населения это примерно польские плотности населения?

Я имел ввиду, что значительная часть этих 130 миллионов была бы занята в промышленности. В АИ 21-м веке климат и так хуже, а без каскада дамб на Днепре все эти гипотетические производства не выйдет дёшево обеспечить водой. Собственно, в РИ это и намечалось уже во второй трети 20-го века, вынуждая строить дамбы, каналы и водохранилища. Без тоталитарного строя такие проекты довольно сложно осуществлять — нельзя просто так взять и выселить десятки тысяч людей и затопить плодородные земли. Собственно, выше есть карта потецниальных водохранилищ, но многие из них будут представлять из себя сложные системы дамб, каналов и шлюзов для создания резервуаров поменьше.

что нужно для этого? Без комми СКР будет падать сильно медленнее, а повышенную смертность при ИВС переплюнуть трудно

В этом сценарии (в остальных тоже, на самом деле) значительную часть прироста нивелирует миграция, которой в РИ почти не было. Я, конечно, мог бы нарисовать хоть 200, хоть 300 миллионов на одном только природном приросте, но это было бы глупостью и маняфантазиями, ведь если у граждан есть возможность уехать в лучшее место, они это сделают.

[Владислав]

В этом сценарии (в остальных тоже, на самом деле) значительную часть прироста нивелирует миграция,

ну да. Поэтому я зацепился об естественный прирост, а не миграционный.

 

Я имел ввиду, что значительная часть этих 130 миллионов была бы занята в промышленности.

как в долине Рейна?

 

все эти гипотетические производства не выйдет дёшево обеспечить водой

всяко не хуже американского юго-запада

[no data]

как в долине Рейна?

Да. Но долина Рейна влажнее

всяко не хуже американского юго-запада

Хмм... Ну тогда можно будет пересмотреть экономические и демографические показатели в будущем, опираясь на более детальную информацию...

ну да. Поэтому я зацепился об естественный прирост, а не миграционный.

Вы буквально вцепились за худший сценарий, который вообще возможен при существующих вводных данных.

 

[Владислав]

Вы буквально вцепились за худший сценарий, который вообще возможен при существующих вводных данных.

я не знаю, как вообще при существующих вводных данных возможен естественный прирост ниже РИ

[no data]

я не знаю, как вообще при существующих вводных данных возможен естественный прирост ниже РИ

Ну тогда пересчитаю

[no data]

По демографии пока что окончательных результатов нет, но вот вам скетч АИ-Киева и окрестностей в 1934 году

 

 

 

 

[Дарт Аньян]

скетч АИ-Киева и окрестностей в 1934 году

Отлично, коллега!

 

Правда, я всё равно считаю, что протяжённость метро слишком длинная для 1-й половины 1930-х гг. Я всё-таки полагаю, что тут более подходящим будет примерный маршрут, который в РИ обрисовал Чубинский в 1918 г.:

с Бессарабки на Демиевку, с Зверинца на Лукьяновку, с Набережной или Прорезной на Заднепровские Слободки

Изменено 20 Mar 2023 пользователем Дарт Аньян

[no data]

Правда, я всё равно считаю, что протяжённость метро слишком длинная для 1-й половины 1930-х гг

Тогда пока пусть будет компромиссный вариант. Метро доделаю уже потом, после топонимов

[Serafim]

я не знаю, как вообще при существующих вводных данных возможен естественный прирост ниже РИ

Миграция. Из СССР не убежишь, а тут Европа под боком. Собственно РИ. 

[ВИП]

это примерно польские плотности населения?

Это ужасно тесно и лишает многих возможностей , и вообще сильно лимитирует жизнь, вправо-влево уже нельзя

[no data]

Миграция

В примерах РИ Польши и Австро-Венгрии, о которых я отталкивался, она довольно значительна. Без миграции во взешенной модели получился бы 141 миллион вместо 88. Но, несмотря на весь урон, демография страдает меньше, чем от бесхитростного убийства населения в духе РИ 20-го века.

 

[Serafim]

В примерах РИ Польши и Австро-Венгрии, о которых я отталкивался, она довольно значительна. Без миграции во взешенной модели получился бы 141 миллион вместо 88.

Уважаемо. Но насколько правильно использовать Польшу и АВ которые были под советами? 

Вообще я упустил, была ли тут ВМВ и каков ее результат?

[no data]

Это ужасно тесно и лишает многих возможностей , и вообще сильно лимитирует жизнь, вправо-влево уже нельзя

Немного оффтоп на Ваши сарказмы, но Польша примечательна всего одним миллионником в то время, как остальные поляки разбросаны по небольшим городкам...