Украинская держава в K:МПИ

[Дарт Аньян]

скетч АИ-Киева и окрестностей в 1934 году

Отлично, коллега!

 

Правда, я всё равно считаю, что протяжённость метро слишком длинная для 1-й половины 1930-х гг. Я всё-таки полагаю, что тут более подходящим будет примерный маршрут, который в РИ обрисовал Чубинский в 1918 г.:

с Бессарабки на Демиевку, с Зверинца на Лукьяновку, с Набережной или Прорезной на Заднепровские Слободки

Изменено 20 Mar 2023 пользователем Дарт Аньян

[no data]

Правда, я всё равно считаю, что протяжённость метро слишком длинная для 1-й половины 1930-х гг

Тогда пока пусть будет компромиссный вариант. Метро доделаю уже потом, после топонимов

[Serafim]

я не знаю, как вообще при существующих вводных данных возможен естественный прирост ниже РИ

Миграция. Из СССР не убежишь, а тут Европа под боком. Собственно РИ. 

[ВИП]

это примерно польские плотности населения?

Это ужасно тесно и лишает многих возможностей , и вообще сильно лимитирует жизнь, вправо-влево уже нельзя

[no data]

Миграция

В примерах РИ Польши и Австро-Венгрии, о которых я отталкивался, она довольно значительна. Без миграции во взешенной модели получился бы 141 миллион вместо 88. Но, несмотря на весь урон, демография страдает меньше, чем от бесхитростного убийства населения в духе РИ 20-го века.

 

[Serafim]

В примерах РИ Польши и Австро-Венгрии, о которых я отталкивался, она довольно значительна. Без миграции во взешенной модели получился бы 141 миллион вместо 88.

Уважаемо. Но насколько правильно использовать Польшу и АВ которые были под советами? 

Вообще я упустил, была ли тут ВМВ и каков ее результат?

[no data]

Это ужасно тесно и лишает многих возможностей , и вообще сильно лимитирует жизнь, вправо-влево уже нельзя

Немного оффтоп на Ваши сарказмы, но Польша примечательна всего одним миллионником в то время, как остальные поляки разбросаны по небольшим городкам...

 

[no data]

Уважаемо. Но насколько правильно использовать Польшу и АВ которые были под советами? 

Польша использовалась только довоенная. После — не имеет смысла. АВИ использовалась для оценок, ведь, в отличии от РоИ не имела колоний и опции "уехать на Кубань/Зелёный Клин/целину". 

Вообще я упустил, была ли тут ВМВ и каков ее результат?

ВМВ автор не планирует, а локальные конфликты не слишком кровавые.

[ВИП]

 Польша примечательна всего одним миллионником в то время, как остальные поляки разбросаны по небольшим городкам...

Бангладеш совсем недавно тоже был примечателен всего одним миллионником, в то время как остальные бангладешцы были разбросаны по небольшим деревням

[Дарт Аньян]

Вообще я упустил, была ли тут ВМВ и каков ее результат?

Здесь вместо ВМВ будет серия крупных локальных и региональных конфликтов - под кодовым названием "Полувельткриг". Из однозначно запланированных:

• Осткриг - попытка РСФСР быстро решить проблему белогвардейских осколков (которые по моему таймлайну остались после Гражданской войны) вызывает вовлечение Украины и расширение конфликта. В ходе войны чаша весов склоняется то в одну, то в другую сторону, но РККА сумеет разгромить северный (в Петербурге) и Южный (на Дону и Кубани) белогвардейские осколки и нанести по Украине успешный удар в стиле РИ советского наступления зимы-весны 1943 г. Успехи РСФСР вызовут вмешательство Германии, которая изгонит РККА за пределы международно признанных границ Украины. Итог войны - никаких изменений в советско-украинской границы, РСФСР поглощает Северный и Южный белогвардейские осколки, но благодаря немецким успехам Украина сумеет утянуть себе от южных белогвардейцев Таганрог. Война произойдёт в конце 1930-х гг.
• Война-фальстарт - попытка социалистической Северной Италии устроить Красное Рисорджименто, разгромив Южную Республику обеих Сицилий. На авантюру Красных итальянцев толкнёт Осткриг, который к тому моменту выйдет на свой пик, а также глубокий кризис в Австро-Венгрии. Но австрийцы вмешаются, и неожиданно успешно - что поставит Красный Турин на грань катастрофы. Вмешивается социалистическая Французская Коммуна, которая изгоняет австрийцев за пределы международно признанных границ. Немцы готовы ответить на вмешательство Франции, Европа на пороге полноценной ВМВ. Но Франция в ходе войны осознаёт, что к повторению ПМВ она не готова - она уже влезла в два конфликта (в Испании и Италии), армия не в кондициях, поэтому французы пытаются быстро всё закрыть в Италии. Итог войны - довоенный статус-кво, никаких территориальных изменений ни в Италии, ни где-либо ещё.
• Американо-японская война на Тихом океане. Начнётся, как и в РИ, из-за японской агрессии против Китая. Итог, я думаю, будет предсказуем. Война будет, скорее всего, в 1940-х гг.
• Третья Тихоокеанская война между Чили и Перу. Война произойдёт в начале 1940-х гг.
• Гражданская война в Испании, которая закончится установлением там леворадикального профранцузского режима.
• Освободительное движение в Западной Африке (из-за коллапса "белогвардейской" версии Сражающейся Франции), куда влезут французские леворадикальные коммунары и устроят там "Социалистический колониализм".

Это из того, что я твёрдо утвердил. Может быть, в будущем у меня возникнут идеи дополнительных вариантов.

[no data]

Бангладеш совсем недавно тоже был примечателен всего одним миллионником, в то время как остальные бангладешцы были разбросаны по небольшим деревням

Неспортивно, коллега  Бангладеш слишком маленький и слишком плотно населён последние лет сто, а местность там такая, что позволяет существовать сплошной деревне...

[Serafim]

Опубликовано: 53 минуты назад

Спасибо за развернутый ответ. 

Американо-японская война на Тихом океане. Начнётся, как и в РИ, из-за японской агрессии против Китая. Итог, я думаю, будет предсказуем. Война будет, скорее всего, в 1940-х гг.

Напрашивается вмешательство РСФСР в американо-японскую с появлением социалистических республик в Северном Китае и западном Китае. И вообще сближение РСФСР с США на почве нелюбви к Кайзеру. 

Польша использовалась только довоенная. После — не имеет смысла. АВИ использовалась для оценок, ведь, в отличии от РоИ не имела колоний и опции "уехать на Кубань/Зелёный Клин/целину". 

Тогда зависит от скорости индустриализации Украины.

Первый вариант: по идее раз заправляют немцы то будут применяться немецкие методы, благо мотивация есть - РСФСР под боком. Соответственно начнется рано, по хорошему уже в 30-е. Быстрая урбанизация, высокая миграция и далее стабилизация. 40-60 миллионов к нынешнему моменту. 

 

Второй вариант мне нравится больше. Украина чисто аграрная колония с бестолковыми попытками индустриализации и коррупцией. Соответственно перенаселение, голод, чудовищная миграция и африканская рождаемость. Война лучше не делает, скорее хуже, но немецкие агротехнологии увеличивают урожайность достаточно чтобы избежать тотального голода. 

Далее два варианта:

1. Скучный. Клапан срывает, голытьба поднимает восстание. Социалистическая революция, гражданская война все дела. 

2. Занятный. Клапан не срывает, в 60-х приходит Чарли Мельник и строит Южную Корею. Соответственно к нашему времени население Незалежной больше 200 миллионов, вторая экономика Европы, четвертая мира и все такое прочее. Кажется много, но плотность все еще ниже чем у настоящей ЮК. Ну можно в качестве дебафа добавить убитую в ноль рождаемость. 

 

[Дарт Аньян]

Напрашивается вмешательство РСФСР в американо-японскую с появлением социалистических республик в Северном Китае и западном Китае. И вообще сближение РСФСР с США на почве нелюбви к Кайзеру.

В своё время крутилась у меня прикола ради идея Социалистической республики Хуэй, создаваемой при поддержке РСФСР, но, наверное, не взлетит. Дело в том, что у меня в таймлайне среди белогвардейских осколков есть ещё и дальневосточный очаг (включающий не только Приморье, но и Забайкалье с Якутией) - Советы сосредоточатся на нём, а победа США над Японией позволит РСФСР окончательно объединить страну под красным флагом.

 

Что касается советско-американского сотрудничества - думаю, что оно будет, но, скорее всего, не против Германии. США будут экономически проникать в Европу (и время от времени, кстати, будут волны потепления отношений с Интернационалом, состоящим из России, Франции и Британии, где по моему таймлайну произошли революции), но с политическим проникновением явно будут проблемы - так что американцы сосредоточатся на Азии. И в азиатском регионе РСФСР может быть полезным партнёром сначала против Японии, а затем против Китая (когда тот решит, что он уже большой мальчик и американцев можно не слушаться).

[no data]

В своё время крутилась у меня прикола ради идея Социалистической республики Хуэй, создаваемой при поддержке РСФСР, но, наверное, не взлетит.

Даже если не взлетит, то может существовать недолго, как РИ Восточно-Туркестанские республики. Ксати, как насчёт того, чтобы Британия, Россия и Азад Хинд попытались установить прокоммунистический режим в... Тибете? Не знаю, что из этого выйдет, но если дело о 1950-х, то Китай и США поучаствуют с другой стороны.

[Дарт Аньян]

Ксати, как насчёт того, чтобы Британия, Россия и Азад Хинд попытались установить прокоммунистический режим в... Тибете?

Можно подумать. Главное - найти веское обоснование.

[Будах Будахович]

Клапан не срывает, в 60-х приходит Чарли Мельник и строит Южную Корею. Соответственно к нашему времени население Незалежной больше 200 миллионов, вторая экономика Европы, четвертая мира и все такое прочее.

Что?! Увеличение населения - больше, чем в пять раз! Это ж нифига не Южная Корея, у которой оно выросло всего в 2,5 раза, это реально скорее африканский уровень. Из аналогов только Турция на ум приходит, но там и рост всё же меньше, и рождаемость даже в 50-е реально африканская, больше, чем на Украине в начале века. Экономические успехи, как у ЮК, с её резким дем. переходом, априори исключают настолько большой рост населения.

[no data]

Можно подумать. Главное - найти веское обоснование

Защита от Китая? Объединив под собой восточные провинции, Республика 2.0 или Республика 3.0 полезет на запад, к тибетцам и уйгурам (в Синьцзяне вроде и в РИ просоветский варлорд правил).

Тогда зависит от

Судя по публичным и непубличным обсуждением далёкой перспективы, выйдет что-то среднее между Вашими тремя вариантами. Индустриализация в условиях конкуренции с немцами происходит медленно и болезненно, постоянно спотыкаясь об кризисы (Великая Депрессия в 30-х и послевоенный в 40-х), прекрасно чуствующий себя аграрный сектор (выращивать можно не только пшеницу, но и дорогие овощи, например) и политика в худших традициях УНР Королевства СХС с переворотами и убийствами на политической почве. Ко второй половине века ситуация наладиться, но все изменения довольно постепенны.

больше, чем в пять раз!

Мексика вообще почти в 10 выросла за счёт низкой смертности.

это реально скорее африканский уровень

Вначале ХХ века прирост и был на африканском уровне, потом рухнул от ПМВ и последующих войн, восстановился в 1920-х и опять просел после начала коллективизации в 1929.

В АИ прирост просядет в 1930-х, когда экономический кризис, война и второй кризис, совмещённый с политическим. В 1940-х опять начнёт расти, а дальше зависит от условий экономического чуда.

 

[Serafim]

Что?! Увеличение населения - больше, чем в пять раз! Это ж нифига не Южная Корея, у которой оно выросло всего в 2,5 раза, это реально скорее африканский уровень. Из аналогов только Турция на ум приходит, но там и рост всё же меньше, и рождаемость даже в 50-е реально африканская, больше, чем на Украине в начале века. Экономические успехи, как у ЮК, с её резким дем. переходом, априори исключают настолько большой рост населения.

С 1940 в 3,5, но принимается. Пусть Мельник придет в 1970-х. 

В своё время крутилась у меня прикола ради идея Социалистической республики Хуэй, создаваемой при поддержке РСФСР, но, наверное, не взлетит. Дело в том, что у меня в таймлайне среди белогвардейских осколков есть ещё и дальневосточный очаг (включающий не только Приморье, но и Забайкалье с Якутией) - Советы сосредоточатся на нём, а победа США над Японией позволит РСФСР окончательно объединить страну под красным флагом.   Что касается советско-американского сотрудничества - думаю, что оно будет, но, скорее всего, не против Германии. США будут экономически проникать в Европу (и время от времени, кстати, будут волны потепления отношений с Интернационалом, состоящим из России, Франции и Британии, где по моему таймлайну произошли революции), но с политическим проникновением явно будут проблемы - так что американцы сосредоточатся на Азии. И в азиатском регионе РСФСР может быть полезным партнёром сначала против Японии, а затем против Китая (когда тот решит, что он уже большой мальчик и американцев можно не слушаться).

Китай единый? И что с колониальной системой в Африке? Французские красные свои колонии оприходуют как я понял, а что с немецкими/португальскими и так далее? Они же тоже должны пасть. Должно быть еще кровавее чем в РИ. ИРЛ обе сверхдержавы топили за деколонизацию, а здесь одна явно против. 

Судя по публичным и непубличным обсуждением далёкой перспективы, выйдет что-то среднее между Вашими тремя вариантами. Индустриализация в условиях конкуренции с немцами происходит медленно и болезненно, постоянно спотыкаясь об кризисы (Великая Депрессия в 30-х и послевоенный в 40-х), прекрасно чуствующий себя аграрный сектор (выращивать можно не только пшеницу, но и дорогие овощи, например) и политика в худших традициях УНР Королевства СХС с переворотами и убийствами на политической почве. Ко второй половине века ситуация наладиться, но все изменения довольно постепенны.

Круто. По идее к нашему времени постПМВшная международная система должна дышать на ладан. 

[Дарт Аньян]

Китай единый?

Я ещё не определил, во что выльется период варлордов. К сожалению, по Азии я совсем не специалист, мне ещё предстоит работать с матчастью, а на данный момент у меня в таймлайне другие приоритеты.

 

И что с колониальной системой в Африке? Французские красные свои колонии оприходуют как я понял, а что с немецкими/португальскими и так далее? Они же тоже должны пасть. Должно быть еще кровавее чем в РИ. ИРЛ обе сверхдержавы топили за деколонизацию, а здесь одна явно против.

По таймлайну (который, впрочем, у меня ещё в переработке, так что остаётся много артефактов из тех времён, когда я понаписал много глупостей) под контролем Германии - Намибия, Танганьика, Камерун, Того (из довоенных), после ПМВ получили от французов и бельгийцев Бельгийское Конго, Французское Конго, Габон и Убанги-Шари. Плюс после Британской революции чуточку утянули у англичан, но я этот момент планирую серьёзно переделать, в связи с чем соответствующий участок таймлайна неактуален - но, скорее всего, немцы у меня хапнут только Северную Родезию, а остальные британские колонии формально будут находиться под контролем британского правительства в изгнании, но на деле потихоньку превращаться в независимые государства, в которые экономически будут проникать Германия и Французская Коммуна (в зависимости от того, кто ближе).

 

Ввиду того, что по-настоящему активно против колониализма работать будут только страны Интернационала (США так-то тоже против колониализма, но у них не такие возможности, как в РИ, поскольку Европа не под их военно-политическим колпаком), колониализм в такой обстановке может дотянуть и до 1970-х гг.

 

Насчёт кровавости - на долгосрочную перспективу (когда десятилетия спустя доберусь до 1960-х гг. со своими темпами написания таймлайна) у меня положена в закладку задумка о войне в Конго, которая примет такие масштабы, что станет для немцев тем, чем Алжир был для французов и Вьетнам для США. Будут ветеранов Рейхсхеера мучить Конголезские флэшбэки

 

По идее к нашему времени постПМВшная международная система должна дышать на ладан.

Ну, у меня в "дорожной карте" (с моими темпами написания таймлайна её реализация затянется на десятилетия) Миттельевропа переживёт свои кризисные периоды - и в 1930-е - 1940-е (из-за Великой депрессии и локальных конфликтов), а также в 1970-е - 1-ю половину 1980-х гг. (у меня есть задумка масштабной войны на Ближнем Востоке, которая задерёт ввысь цены на нефть и ударит по экономике Миттельевропы, но для того, чтобы сформировать условия для реализации такой задумки, мне нужно дотянуть Османскую империю до 1970-х гг. и хорошенько прокачать Египет и Иран, чтобы не побоялись схлестнуться с турками). Но к нашему времени должно получиться вполне себе нечто вроде ЕС, только сдвинутое чутка на восток (за счёт того, что Украина и принадлежащая Литво-Польше Беларусь станут чем-то вроде заменителя выпавших Франции, Испании и Португалии, которые у меня планируются в Интернационале). Восточная Европа (Украина и Литво-Польше-Беларусь) согласно моей задумке должны стать к нашему времени чем-то вроде современной Испании, но со своими уникальными особенностями и нюансами, разумеется.

Изменено 21 Mar 2023 пользователем Дарт Аньян

[no data]

Пара более конкретных слов об местной экономике (ВД распишу потом).

1938 год. Довольно внезапно начавшийся Осткриг, много военных заказов для предприятий портовых и промышленных городов. Тем не менее, возможности государства ограничены, никаких forced loans нет, что приводит к инфляции. 

1939 год. Инфляция на сотни процентов, люди теряют сбережения, а ориентированный на внутренних потребителей частный сектор начинает лихорадить. Также начало обвала угледобывающей отрасли. 

1940 год. Демобилизация армии, демобилизация экономики и приток беженцев из Дон-Кубани приводит к скачку безработицы. Внутренний рынок сокращается, его покидают, в первую очередь, иностранные фирмы. Многие горожане едут назад в деревни.

1941. Впервые после 1938 года экономика растёт (за счёт экспорта — спрос на продовольствие, железо и уголь выше). Безработных всё ещё много, их по инциативе гетмана привлекают к строительству инфраструктуры. 

1942-1945. Благосостояние всё ещё хуже довоеного, но стабильно растёт. Возникает окно возможностей для местных компаний, что выстрелят в эпоху экономического чуда — пока что небольшой внутренний рынок свободен от конкуренции, как слишком рисковый. 

[no data]

ну да

Ладно, я всё пересчитал более подробно, учитывая и рождаемость, и смертность, и количество детей, и миграцию, и примерное влияние внешних факторов. Вот взвешенный сценарий, демография соседей для наглядности

Изменено 27 Mar 2023 пользователем no data

[Дарт Аньян]

Я смотрю, что на данной схеме украинская демография выглядит очень ровно — к началу XXI в. выход на плато по росту населения еле заметен. У РСФСР и Литво-Польше это плато более оформленное.

[no data]

Я смотрю, что на данной схеме украинская демография выглядит очень ровно

По мере спада рождаемости будут привлекать мигрантов, что и создаст равномерный прирост. В неоднородных Унии и РСФСР дешёвую рабочую силу проще найти внутри, в то время как Украина лишена такой возможности. 

[Владислав]

В неоднородных Унии и РСФСР дешёвую рабочую силу проще найти внутри, в то время как Украина лишена такой возможности. 

ПЛС будет не настолько неоднородным и достаточно близко к германско-украинскому уровню жизни, чтобы миграционные процессы были там похожи на немецкие и украинские при той же политике. Ну и в случае России - под "РСФСР без ЦА" вы понимаете население нетуркестанского происхождения или население нетуркестанских областей?

[no data]

под "РСФСР без ЦА" вы понимаете население нетуркестанского происхождения или население нетуркестанских областей?

Под ЦА имелись ввиду Казахстан, Узбекистан, Туркменистан, Кыргызстан и Таджикистан в современных границах. Этнический состав нигде не учитывался.

чтобы миграционные процессы были там похожи на немецкие и украинские при той же политике

У ПЛС есть важный нюанс: у многих поляков, составляющих в стране асболютное большинство, по два-три-четыре гражданства, и для них нормально жить на несколько стран. Говоря о неоднородности, я имел ввиду, что средний уровень по стране примерно на уровне соседей, но Варшавский мегалополис заметно богаче, привлекая много людей со всей страны и разрастаясь на немецкую территорию. Проснувшись утром, едут пол часа на работу по ту сторону границы, а вечером домой. По мере развития Силезии и упадка немецких провинций Позен и Вестпройссен, поляки переберуться туда ради лучшей работы или дешёвого загородного коттеджа в часе езды от Варшавы/Лодьзя, попадая уже в немецкую статистику населения. Таким образом, Уния попадает в странную ситуацию с вроде как серьёзным отрицательным сальдо миграции.

украинскому

Украина близко к Турции, а на фоне распада Османской Империи желающих уехать будет хватать всегда. Главным ограничителем будет желание правительств принимать мигрантов, и здесь возникает широкая лазейка для потомков кырымлы, бежавших из Крыма после 18-го века.