Украинская держава в K:МПИ

[gazon]

Если будет отстранён от власти переворотом, то уйдёт насовсем. К власти не вернётся. Гетманат - это всё таки, по моему мнению, авторитарный режим, такие держатся до упора.

+++

В ЭАИ, при Скоропадском ооочеть сомневаюсь что военные пойдут против Гетмана и его сбросят. Ещё раз повторюсь, в ЕАИ репутация Гетмана будет на уровне Маннергейма, Пилсудского. Его будут ставить в один ряд с Хмельницким и будут называть "спасителем нации". Он обеспечил украинцам собственную государственность, крестьянам дал землю (земельная реформа его была не хуже чем комунистов, только не "отобрать и раздать", а "выкупить государством и раздать", основу экономики он видел в кулачестве и кооперативах, такой себе гетманский НЭП)))

[gazon]

Сам Скоропадский мог бы указать в завещании, кого хотел бы видеть на этом месте после себя.

Завещание, это такто по монархически что-ли. Тут я думаю будет в стиле "Кучма-Янукович", когда Гетман сам выберет приемника и будет державть при себе вторым человеком в государстве. И по смерти Павла Петровича не у кого не будет сомнений, кто продолжит его курс!

[no data]

И по смерти Павла Петровича не у кого не будет сомнений, кто продолжит его курс!

Я полагаю, что Скоропадский будет популярен (несмотря на авантюрность, смог и в политику, и в войны), но военные и гражданские деятели будут плести серьёзные интриги против друг друга, возможно, даже ограничив власть ЯВПГ, чтобы тот не мешал им пилить ветку под конкурентами

[gazon]

но военные и гражданские деятели будут плести серьёзные интриги против друг друга

Гражданские - возможно! Но военные будут всецело преданны Гетману! Повторюсь: 1. Павел Петрович, сам военный, герой русско-японской, ПМВ, командир корпуса, генерал! 2. Поддержка Болбочаном и другими национальными военніми подраздилениями восстания Директории в 1918 было продиктовано его "Грамотой про федерацию з белой Россией", тоесь национальные части увидели в Гетмане великоросса, а не национального лидера! В ЭАИ, ЯПВГ - нац.герой, спасший Украину от красного потопа, сохранивший собственную государственность! В армии он будет незиблемым авторитетом!

[no data]

Гражданские - возможно! Но военные будут всецело преданны Гетману! Повторюсь: 1. Павел Петрович, сам военный, герой русско-японской, ПМВ, командир корпуса, генерал! 2. Поддержка Болбочаном и другими национальными военніми подраздилениями восстания Директории в 1918 было продиктовано его "Грамотой про федерацию з белой Россией", тоесь национальные части увидели в Гетмане великоросса, а не национального лидера! В ЭАИ, ЯПВГ - нац.герой, спасший Украину от красного потопа, сохранивший собственную государственность! В армии он будет незиблемым авторитетом!

Гражданские тоже оценят вклад гетмана, вся антигетманская политика будет состоять из того, чтобы не дать ему помешать интригам

[Дарт Аньян]

 

Кстати, по демографии интересно было бы разобраться. В РИ 1914 году на территориях, которые попадают в АИ Украинскую Державу, проживало ~32-34 млн человек. Еще, 7 млн в АВИ. Население УССР в 1920 году оценивается 24 млн человек, и еще ~6 млн на территориях РИ Польши. В 1926 году население УССР уже 29 млн и в Западной Украине около 10 млн. Прирост ощутимый, несмотря на большие потери в результате ПМВ, ГВ и эммиграции от всего этого. Динамика роста населения в 20-х годах была 22-24 на 1000, довольно неплохо и ощутимо.

 

Можно предположить, что в ЭАИ Украинская Держава в 1920 году имеет на выходе реальное население примерно то же. Не меньше 30 млн точно. Потери от ПМВ и эмиграции местного населения компенсируются иммиграцией с территорий бывшей РосИмп, которые остаются под властью красных. Динамика роста населения в начале 20-х, скорее всего, будет практически на уровне РИ и составит не меньше 20 на 1000 (я думаю, что 22 на 1000). В 1925-26 году в УД, с такой динамикой, будет уже ~38-39 млн, что очень и очень неплохо. Из соседей больше только в Советской России (у них будет примерно то же, что и в РИ -- ~100 млн). К концу 20-х, рост немного замедлится, но не существенно. Население в 1929 году будет уже ~42-43 млн, а при более опмистических рассчетах и несущественной эммиграции + существенной иммиграции будет уже 45 млн. Рассчеты грубые, но здесь в УД будет часть западных земель, которая в РИ досталась Польше (плодовитая Волынь) и небольшая часть земель РИ РСФСР.

 

В 30-х у нас Великая Депрессия, темпы рождаемости падают, усиливается эммиграция, хотя я не уверен, что она существенно будет влиять на рост населения. Подозреваю, что проблемы с экономикой в УД будут продолжаться в унисон с Германией и к 1936 году, думаю, уже управятся. Поэтому за это время население УД увеличится еще на ~3-4 млн, но не больше. И, наверное, до конца 1939 года будет еще +2 млн. Это оптимистичный прогноз.

 

Поэтому можно подытожить примерно такое - состояние на АИ 1939 год: пессимистичный - 46 млн, реалистичный - 48 млн, оптимистичный - 50 млн, очень оптимистичный - 52 млн. И еще ~10-12 млн потенциальных граждан УД на территориях АВИ. Для сравнения УССР, РИ 1940 год -- 42 млн. Я больше склоняюсь к оптимистичной оценке, но это все грубые рассчеты на коленке.

Я тут поднимаю пост полутарогодовой давности, дабы уточнить кое-какие моменты по демографии - я сейчас рассчитываю количество дивизий у Украины, поэтому для меня было бы неплохо определить оптимальную цифру количества украинского населения, дабы было от чего отталкиваться.

 

Пытаясь рассчитать украинскую демографию на основании собственной логики, я обратил внимание на то, что в 1926 г. население РИ Польши и население РИ УССР практически равное - 29 млн. человек. Но затем в 1938 г. в Польше населения было почти 35 млн. человек, в то время, как в Украине по данным переписи 1939 г. - около 31 млн.

 

Соответственно, темпы прироста населения Польши порождают во мне определённые сомнения в том, что население Украины может выйти на уровень, который в цитате выше определён как "реалистичный" (48 млн.). Если отталкиваться от опыта Польши, где в РИ население было равным Украине в 1926 г., то получается, что в той же РИ без голода население Украины должно было составлять те же польские 35 млн.

 

Но дело в том, что у нас уже не РИ, ибо Украина в этой АИ имеет более широкие границы по сравнению с УССР 1930-х гг. - ей принадлежат Крым, Холмщина, южная часть современной Беларуси и небольшой отрезок восточных территорий (с Белгородом в качестве самого крупного города этого отрезка.

 

Плюс у Украины в данной АИ опыт Гражданской войны в России был далеко не таким разрушительным, но всё равно довольно болезненным - восстание Директории (ставшее полноценной гражданской войной длительностью в 3 месяца), атаманщина-махновщина, плюс Красный Потоп (когда в 1920 г. большая часть левобережной Украины на время перешла под контроль Красной Армии, которая в районе Екатеринослава даже перешла через Днепр и пыталась продвинуться дальше). Красный Потоп начался в конце апреля 1920 г. - при этом советские войска были окончательно изгнаны с территории Украины к январю 1921 г. Исходя из этих данных прошу коллег помочь в расчёте населения Украины на 1921-22 гг. Когда высчитаем, будем отталкиваться от этой цифры в дальнейших расчётах.

 

За основу дальнейших расчётов будем брать прирост населения РИ Польши. В РИ за период с 1921 по 1938 г. население Польши увеличилось почти на 29%. Соответственно, для расчёта населения Украины на 1937-38 гг. возьмём рассчитанную цифру по населению на 1921-22 гг. и увеличим на 29%.

Изменено 12 Jun 2021 пользователем Дарт Аньян

[no data]

я сейчас рассчитываю количество дивизий у Украины, поэтому для меня было бы неплохо определить оптимальную цифру количества украинского населения, дабы было от чего отталкиваться.

Количество населения не имеет значения: будь его хоть 31 миллион, хоть 51 — в мирное время большой армии держать не будут, так как в правительства будет мало денег, несмотря на огромный ВВП

[Тарас]

Соответственно, темпы прироста населения Польши порождают во мне определённые сомнения в том, что население Украины может выйти на уровень, который в цитате выше определён как "реалистичный" (48 млн.). Если отталкиваться от опыта Польши, где в РИ население было равным Украине в 1926 г., то получается, что в той же РИ без голода население Украины должно было составлять те же польские 35 млн.

Я тогда многие моменты не принимал во внимание. Я думаю, что реалистичным на 1937 год есть вариант — 37 млн, но в целом не меньше 35 и не больше 40 млн. Если взять украинское население на территории АВИ, то наверное еще 7 млн можно добавить. Но к УД оно имеет не прямое отношение, очевидно.

Изменено 13 Jun 2021 пользователем Тарас

[Київський Кіт]

Я тут поднимаю пост полутарогодовой давности, дабы уточнить кое-какие моменты по демографии - я сейчас рассчитываю количество дивизий у Украины, поэтому для меня было бы неплохо определить оптимальную цифру количества украинского населения, дабы было от чего отталкиваться.

 

Количество населения не имеет значения: будь его хоть 31 миллион, хоть 51 — в мирное время большой армии держать не будут, так как в правительства будет мало денег, несмотря на огромный ВВП

По закону от 24 июля 1918 года армия мирного времени должна была состоять из восьми корпусов численностью примерно 310 тысяч человек. Думаю, такая цифра была бы вполне реальной и в условиях демобилизации в начале 1920-х, после отражения "Красного потопа" и перехода на мирное положение. То есть "под ружьём" был бы примерно 1% населения - вроде бы нормальная цифра по меркам того времени.

Ну а ветераны войны за независимость и отслужившие срочную службу призывники составили бы резерв.

[Дарт Аньян]

По закону от 24 июля 1918 года армия мирного времени должна была состоять из восьми корпусов численностью примерно 310 тысяч человек.

Кстати, мне вот интересно — в условиях, что у меня по таймлайну у Скоропадского всё лето 1919 г. ушло на подавление восстания Директории, получится ли к апрелю 1920 г. (началу Красного потопа) довести численность армии мирного времени до этой цифры? А лучше, конечно, до польского уровня (380 тыс. солдат регулярной армии)...

Изменено 13 Jun 2021 пользователем Дарт Аньян

[de_Trachant]

Альзо, прочитал тут в исследовании Ланника по Бресту и оккупации, что Германия и АВ должны были передать Скоропадскому Холмщину.

[Дарт Аньян]

Альзо, прочитал тут в исследовании Ланника по Бресту и оккупации, что Германия и АВ должны были передать Скоропадскому Холмщину.

Что уже упомянуто в моём таймлайне! На картах тоже будет отображено - надо там только подкорректировать и сделать ряд важных правок (исправление ряда ошибок, перезагрузка ряда регионов, плюс исправление небольшой ошибки в пресловутых границах Украинской Холмщины).

 

А вообще - вопрос о Холмщине вызвал очень большую ярость поляков, причём как в Русской Польше, так и в австрийской Галиции.

 

Я так полагаю, что в моём таймлайне, даже несмотря на заключение Унии с Литвой, поляки в своей половине Унии наверняка будут пытаться разжечь территориальный спор с Украиной из-за Холмщины. А Скоропадский, по моим прикидкам, должен, судя по всему, поплотнее налаживать мосты с литовско-белорусской половиной Унии, дабы те сдерживали устремления польской половины.

Изменено 14 Jun 2021 пользователем Дарт Аньян

[de_Trachant]

Литва это хорошо, но почему бы не заключить унию с Австрией, и превратить двуединую монархию в триединую?) Соединить Конгрессовку с Галицией-Лодомерией, и ради прикола баланса передать ей еще и Боснию. А потом это как полыхнет гражданской войной...

[Дарт Аньян]

Литва это хорошо, но почему бы не заключить унию с Австрией, и превратить двуединую монархию в триединую?

Это вы о Польше? Немцы не дадут Они ещё во время ПМВ не дали, так зачем же давать после?

[de_Trachant]

Доберусь до книжки завтра - пошуршу, но точно помню что такой проект был, как минимум рассматривался. Причем с отдачей восточной Галиции  Украине для баланса поляков и неполяков в Крулевстве Польскем. Вообще забавно получалось бы, K.u.K.u.K так сказатб. Дмовский как премьер Сейма, коронный город Краков...

[Будах Будахович]

Доберусь до книжки завтра - пошуршу, но точно помню что такой проект был, как минимум рассматривался. Причем с отдачей восточной Галиции  Украине для баланса поляков и неполяков в Крулевстве Польскем. Вообще забавно получалось бы, K.u.K.u.K так сказатб. Дмовский как премьер Сейма, коронный город Краков...

Ну так проект - это всего лишь проект. Насколько я знаю, там были серьёзные проблемы с необходимым для этого территориальным переустройством империи - венгры были категорически против триализма и потому всерьёз эта концепция не планировалась, несмотря на разговоры. Так что даже в случае присоединения Польши она должна была войти в Цислейтанию. Подобные приобретения явно скорее ослабили бы империю, и это многие понимали. Плюс, как верно отметили выше, к 1916 немцы взяли твёрдый курс на создание независимого польского государства, и австрийцы были вынуждены с этим смириться. Тут дальше можно говорить только о степени влияния Австро-Венгрии в Польше. Были вроде ещё попытки продвинуть австропольский вариант в 1917, но в ходе переговоров в Бресте от этого решили окончательно отказаться и сконцентрироваться на Украине. Учитывая тот факт, что к 1918 Австро-Венгрия превратилась фактически в сателлита Германии, вероятность того, что немцы согласятся отдать австрийцам Польшу, на мой взгляд, близка к нулю.

[no data]

Литва это хорошо, но почему бы не заключить унию с Австрией, и превратить двуединую монархию в триединую?) Соединить Конгрессовку с Галицией-Лодомерией, и ради прикола баланса передать ей еще и Боснию. А потом это как полыхнет гражданской войной...

Польшу здесь скормили Литве: это и оригинально, и органично выглядит

Изменено 14 Jun 2021 пользователем HZ guy

[Дарт Аньян]

Тут дальше можно говорить только о степени влияния Австро-Венгрии в Польше.

И, кстати, теоретически (по моим личным соображениям) Уния с Литвой теоретически могла бы ослабить потенциал для влияния австрийцев в Польше. Прежде всего независимая Польша в состав Австро-Венгрии точно не войдёт. Кроме того, у поляков очень крепкая обида на немцев - из-за аннексии Польской пограничной полосы. Из-за передачи Холмщины Украине поляки не менее крепко обижены и на австрийцев, но... теоретически, обида на австрийцев у поляков может пройти быстрее (они традиционно лучше относились к австрийцам и хуже к немцам). Независимая Польша может начать теоретически и сползать в орбиту к Австро-Венгрии - тупо из-за того, что немцев там ненавидят куда больше. С этой точки зрения (по моим соображалкам - ибо уния с Литвой это чисто моя отсебятина без опоры на РИ - полное АИ-событие) Уния с Литвой могла бы теоретически решить много проблем - и поляки хоть чутка возрадуются "восстановлением" Речи Посполитой хоть в таком "специфическом" виде, литовский король Вильгельм фон Урах всё-таки больше на литовцев опирается, чем на поляков, Литва должна быть более лояльна немцам (у них, конечно, в 1918 г. были тёрки, но с польской ненавистью это несравнимо и близко), плюс энергия поляков может уйти в основном на выстраивание равного баланса с литовцами в получившейся Унии.

[Будах Будахович]

И, кстати, теоретически (по моим личным соображениям) Уния с Литвой теоретически могла бы ослабить потенциал для влияния австрийцев в Польше.

Усилить, очевидно, судя по контексту? Или имеется в виду, что Уния остановит начавшийся процесс сползания Польши в австрийскую орбиту?

 

Кроме того, у поляков очень крепкая обида на немцев - из-за аннексии Польской пограничной полосы.

Это, кстати, одна из причин, по которым не взлетела попытка продвинуть австропольское решение в 1917, ибо австрийцы сочли, что немцы тупо оставляют себе все сливки, что фактически обесценивает присоединение Польши.

Изменено 14 Jun 2021 пользователем Будах Будахович

[Дарт Аньян]

Или имеется в виду, что Уния остановит начавшийся процесс сползания Польши в австрийскую орбиту?

Примерно это имеется в виду, да. Конечно, поляки приобретут достаточно высокое влияние и будут представлять целую половину Двуединой страны, но и литовцы (при поддержке немцев) наверняка будут препятствовать установлению преобладания поляков (дабы не повторять то, что случилось с политическим развитием Речи Посполитой), плюс Вильгельм фон Урах в большей степени всё-таки литовский король, чем польский. Плюс соперничество между поляками и литовцами может поспособствовать усилению роли Германии как главного решалы. Плюс соперничество между поляками и литовцами за влияние на белорусов. Разделяй и властвуй, как говорится!

[no data]

Усилить, очевидно, судя по контексту? Или имеется в виду, что Уния остановит начавшийся процесс сползания Польши в австрийскую орбиту?

Уния убивает обоих зайцев одним выстрелом: серьёзные дяди не будут делить между собой огрызок Польши, и одновременно усилят им перспективного союзника

Плюс соперничество между поляками и литовцами за влияние на белорусов. Разделяй и властвуй, как говорится!

Начнутся тёрки между поляками и беларусами, у которых началось национальное пробуждение, а литовцы будут со злорадной улыбкой потирать руки, так как это вынуждает к каким-то осмысленным действиям владеющего приличным куском Беларуси СССР...

[Дарт Аньян]

Начнутся тёрки между поляками и беларусами, у которых началось национальное пробуждение, а литовцы будут со злорадной улыбкой потирать руки, так как это вынуждает к каким-то осмысленным действиям владеющего приличным куском Беларуси СССР...

Не так всё просто. Поляки считали белорусов "испорченными поляками" и имели свои рычаги влияния через языковые и культурные инструменты. Но и литовцы могут на своей половине пытаться способствовать культурному развитию белорусского народа - литвинизировать их не получится никак, потому лучше их отделить от поляков. Это будет то ещё перетягивание каната

[no data]

способствовать культурному развитию белорусского народа - литвинизировать их не получится никак, потому лучше их отделить от поляков. Это будет то ещё перетягивание каната

Это больше похоже многоходовочку: из-за возрождения беларусской культуры в Литве, СССР будет вынужден идти на уступки своим беларусам, которые начнут поднимать голову, что усложнит выдвижение территориальных претензий на бывшие имперские территории (так как СССР признает права тех или инных народов на культурное самоопределение), что будет мешать обычному территориальному расширению с аннексиями и вынуждать устанавливать марионеточные и дружественные правительства с гораздо большей долей самостоятельности, чем эфемерные союзные республики из РИ, что даже в случае провала планов на Второй Вельткриг может привести к ста цветам соперничества ста школ...

[no data]

Интересная статья о благоустройстве Киева после взрыва арсенала в 1918 году. Обратите внимание, что в ней упомянут запрет на строительство до утверждения городского плана, так как необходимо оставить место под будущую ветку метрополитена. 

Хотя в АИ Украина на рубеже 10-х и 20-х будет слишком занята Красным потопом, есть перспектива открытия метрополитена до начала экономического кризиса — на 30 лет раньше, чем в РИ

[Київський Кіт]

Интересная статья о благоустройстве Киева после взрыва арсенала в 1918 году. Обратите внимание, что в ней упомянут запрет на строительство до утверждения городского плана, так как необходимо оставить место под будущую ветку метрополитена.  Хотя в АИ Украина на рубеже 10-х и 20-х будет слишком занята Красным потопом, есть перспектива открытия метрополитена до начала экономического кризиса — на 30 лет раньше, чем в РИ

Хотя метро в Киеве по-любому строили бы глубокого заложения, по крайней мере, в центре - рельеф города, не зависящий от власти, определяет это. А те три направления метро, о которых говорится в статье - это и есть три сегодня существующих линии киевского метро, конечно, уже более длинные, чем тогда думали - город ведь растёт и расширяется.

К строительству метро приступили бы сразу, как только после Потопа восстановилась бы экономика - метро - штука дорогостоящая. Скажем, году в 1924-25. А вот что успели бы построить лет за пять... Но по-любому бы строительство продолжили и в кризис, пусть и не такими темпами.