Военно-морские флоты в Мире ОСП - обсуждение

[ALL]

Для "честных" игр ума, я бы лучше предложил уменьшить 10000 тонн в 1,33 раза (8:6).  И получим 7500 тонн.  "Ла Галисаньер" получается .  Стопроцентно, чертили его и это подмечали.

Т.е. достаточно поставить три двухсторонних адмиралтейских котла на "казбек" (аналог РИ котлов "Ленинграда", но без перегрева пара и с меньшим рабочим давлением) - с той же мощностью силовой установки в 50000 л.с. без форсирования (считая паропроизводительность от ПТУ "Светланы" реала). И 4 котла и 4 ТЗА на крейсер.

Время от времени говорю (учитывая собственную темноту) что-то похожее.  Где бы прочесть (в приделах понятного) об ЭУ "Ленинграда", проблемах её выделки и масштабирования?  И почему коллега считает, что для крейсера потребуются другие турбины, а не только редукторы и винты? 

[SerB]

Где бы прочесть (в приделах понятного) об ЭУ "Ленинграда", проблемах её выделки и масштабирования?

Я не видел ничего подробнее Качура в откытом доступе https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_06/06.htm Может, Дашьян знает...

[ALL]

Я не видел ничего подробнее Качура в откытом доступе https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_06/06.htm Может, Дашьян знает...

Спасибо.  Как я понял, отработка КТУ началась в 30-м, была непростым делом (кто бы думал) и, в общих чертах, заканчивали только ко Второй пятилетке.  Собственно тогда лидеры и надо было закладывать (но это другая АИ).  Однако в тексте не отражена "почва" на которой КТУ проектировалась.  "Ураган" - да, но была ли почва "Урагана" целиком национальной?  Откуда брались прототипы?  

Коллега "Второй" предлагает на три вала 50 тыс. лошадиных сил.  Это "светлановские" показатели?  Или "новиковские"?  Или я по диагонали читаю?   То есть, если отбросить рекорды с температурой и давлением (за которые дуриком брались по типу Б-1К), то мощность 66 тыс. л. с. будет как раз у гипотетического четырёхвального крейсера?

[SerB]

но была ли почва "Урагана" целиком национальной? Откуда брались прототипы?

Разработкой ГТЗА руководил непосред­ственно Б.С.Фрумкин. При разработке тур­бин «механиков» ЦКБС-1 консультировал известный германский специалист профес­сор Г.Бауэр, обещавший реализовать в предлагавшейся им машинно-котельной ус­тановке полупрямоточные котлы системы Вагнера. Однако изучение зарубежного опыта подсказало ряд решений, существен­но упрощавших схему и повышавших эф­фективность ГЭУ. Так, талантливый инженер А.В.Сперанский, окончивший Петербургский технологический институт в 1906 году, ак­тивный участник создания «Новика» и серий­ных кораблей этого типа, а также СКР типа «Ураган», внеся много новшеств в проект, прежде всего доказал необходимость при­менения перегретого пара и перехода от прямодействующих турбин к турбозубчатым агрегатам.При разработке и создании новых кот­лов и турбозубчатых агрегатов отечествен­ной промышленности пришлось осваивать новую технологию производства крупных стальных отливок и поковок, стальных тур­бинных лопаток, разрабатывать технологию особо точной нарезки колес и шестерен больших диаметров.

https://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/05.htm

В общем, насколько я понял, Бауэр топил за предельные параметры, но слава Ктулхе, что на его 45-50-атмосферные прямоточные котлы не купились, более поздний проект 45 (также вдохновленный немцами) и постоянные поломки КМУ германских ЭМ свидетельствуют об этом с немым укором. Впрочем, и 27 атмосфер оказались проблемным давлением, с послезнанием получается что правильнее всего было бы закупить КМУ и лицензии на нее у англичан (20.5 атмосфер, то есть до резкого усиления кислородной коррозии, и те же 22 тысячи сил на агрегат, что и у Ленинграда)

В чем немецкая помощь бесценна еще со времен "Ураганов" - так это в разработке редукторов на такие мощности и в поставке оборудования (пусть и с задержкой) для нарезки зубьев шестерен

Зависели сроки строительства и от иностранных поставок. Из-за отсутствия в то время на отечественных заводах необходимого станочного парка при­шлось заказать в Чехословакии отливки и поковки для главных турбозубчатых агрегатов (ГТЗА) и некоторых вспомога­тельных турбомеханизмов, а в Герма­нии — зуборезные станки и два ком­плекта редукторов для ГТЗА (остальные планировалось изготовить на собствен­ных заводах после получения станков). К сожалению, они осуществлялись с большими перебоями и задержками. Так, первый комплект поковок и отливок поступил из Чехословакии лишь в сере­дине 1930 года, с опозданием на год, а зуборезные станки германской фирмы «Рейникер» — только в конце 1929-го. Поэтому зарубежный заказ на изготов­ление редукторов пришлось увеличи­вать с двух комплектов до восьми, то есть на всю первую серию кораблей. По той же причине за границей разместили заказ на 19 комплектов зубчатых пере­дач главных турбоциркуляционно-конденсатных насосов (с учетом группового ЗИПа). Английская фирма «Маффей» под разными предлогами оттягивала на конец 1929 года поставку турбинных ло­паток, а также передачу документации и оборудования для их производства на советских предприятиях. Договор с фир­мой пришлось расторгнуть и срочно на­лаживать собственное производство. Лопатки изготовили в турбинной мас­терской Северной верфи, которая к то­му времени получила необходимое ста­ночное оборудование.

https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_04/03.htm

[dragon.nur]

ничто в теории не мешает построить 4х3 203мм крейсер под 140-килограммовые снаряды и с 5,5-6 дюймовой броней главного пояса, пожертвовав слегка скоростью

Лучше построить два по 4х2 или хотя бы 3х2 8", пятисоттонных демойновских башен не будет, а скорость... На ЧМ, ТО и СФ её-то ещё можно реализовать, но и то не всегда, а в пределах советской Балтики -- практически никогда. 33 узла на форсировании машин ПМНСМ достаточно.

до резкого усиления кислородной коррозии

Можно было просто не доводить, в первую очередь -- повышая качество очистки котельной воды и НЕтрадиционно вкладываясь в береговую инфраструктуру, во вторую -- улавливая кислород прямо в системе.

Изменено 25 April пользователем dragon.nur

[SerB]

в первую очередь -- повышая качество очистки котельной воды и НЕтрадиционно вкладываясь в береговую инфраструктуру, во вторую -- улавливая кислород прямо в системе.

Специально посмотрел - проблема до сих пор актуальна. Куча ссылок и научных работ. Так что это, увы, ненаучная фантастика. Проще цинковать (или хромировать) трубки хотя бы в пароперегревателях.

Изменено 27 April пользователем SerB

[dragon.nur]

Проще цинковать

точно не для 

в пароперегревателях 

На 350 Ц с паром НЯП цинк с металла сдует, так что хромировать. С улавливанием кислородиума тоже можно, но это НЯП тоже не без проблем (и активно применяется в АЭС).

[Второй]

ну возьмите за пример реальные 68-е проекты, где в итоге 12-152мм с бронепоясом в 100мм впихнули в 18 Кт.

Не катит, коллега - после ВМВ на всякие ограничения забили ВСЕ! Строили то, что нужно, и в том размере, который считали необходимым. Вон, как те же американцы "Вустер" то раскормили!

[Второй]

Для "честных" игр ума, я бы лучше предложил уменьшить 10000 тонн в 1,33 раза (8:6).  И получим 7500 тонн.  "Ла Галисаньер" получается .  Стопроцентно, чертили его и это подмечали.

Проблема в том, что в данном разе речь идет про "вашингтонские" крейсера. А там ограничено не только водоизмещение кораблей, но и их количество. Т.е. Англии и США, скажем, можно было иметь столько-то, а Японии - уже почти в полтора раза меньше, и так далее. Если у вас ограничено количество единиц, то имеет смысл делать их как можно более сильными любыми путями - законными и не законными. Как японцы и итальянцы в реале.

И почему коллега считает, что для крейсера потребуются другие турбины, а не только редукторы и винты? 

У "миноносных" ТЗА слишком высокие обороты, для крейсеров. Если сам редуктор использовать еще можно, в пределах заданной мощности на один вал, то вот турбину придется делать менее высокооборотную. А это бОльший вес и бОльшие размеры. Ну, или делать двухступенчатый редуктор - а это в серии потянули только американцы.

Я не видел ничего подробнее Качура в откытом доступе https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_06/06.htm

Там, в общем, достаточно подробно все расписано.

Спасибо.  Как я понял, отработка КТУ началась в 30-м, была непростым делом (кто бы думал) и, в общих чертах, заканчивали только ко Второй пятилетке.  Собственно тогда лидеры и надо было закладывать (но это другая АИ).  Однако в тексте не отражена "почва" на которой КТУ проектировалась.  "Ураган" - да, но была ли почва "Урагана" целиком национальной?  Откуда брались прототипы?

Да, все целиком национальное - в смысле, мозги и идеи все свои. Другое дело, что в отличие от той же силовой установки "Ураганов", силовая установка "Ленинградов" полного цикла стендовых испытаний так и не прошла - понадеялись на авось. Штурмовщина-с! Отсюда все проблемы, которые, однако, успешно порешали, что показывает, что положенные в основу идеи были верными.

Коллега "Второй" предлагает на три вала 50 тыс. лошадиных сил.  Это "светлановские" показатели?  Или "новиковские"?

Нет, это именно котлы реального "Ленинграда", 21 атмосфера рабочего давления - только без пароперегревателей. И эти же котлы пойдут на тяжелые крейсера первых серий. Кстати, у топикстартера на рисунках крейсеров, по габаритам, именно те самые "ленинградовские" котлы выходят. Другое дело, что при их паропроизводительности там вместо восьми можно четырьмя котлами обойтись. На крайняк, пару вспомогательных котлов "светлановских" габаритов еще можно добавить.

В общем, насколько я понял, Бауэр топил за предельные параметры, но слава Ктулхе, что на его 45-50-атмосферные прямоточные котлы не купились, более поздний проект 45 (также вдохновленный немцами)

Не, котлы Рамзина это свое, посконное. У немцев взяли только автоматику фирмы "Аскания" для них.

с послезнанием получается что правильнее всего было бы закупить КМУ и лицензии на нее у англичан (20.5 атмосфер, то есть до резкого усиления кислородной коррозии, и те же 22 тысячи сил на агрегат, что и у Ленинграда)

Зачем? Котлы "Ленинграда" они свои собственные, доморощенные. Кстати, на те самые 21 атмосферы, что и у самих англичан, тогда. Если что и стоило бы купить тогда за бугром, так это конструкцию системы подогрева воздуха, с дутьем прямо в топки котлов.

Лучше построить два по 4х2 или хотя бы 3х2 8", пятисоттонных демойновских башен не будет, а скорость... На ЧМ, ТО и СФ её-то ещё можно реализовать, но и то не всегда, а в пределах советской Балтики -- практически никогда. 33 узла на форсировании машин ПМНСМ достаточно.

Тут все упирается, в конце концов, в то - собирается ли правительство РСФДР твердо придерживаться договоров, или готово на них забить.

во вторую -- улавливая кислород прямо в системе.

Это скорее "в первую". Лечится использованием деаэраторов - к этому, кстати, рано или поздно пришли все серьезные флоты мира того периода. Если кому интересно, у Шапиро, в "Сердце корабля", есть хорошо прорисованная принципиальная схема подобного устройства - книжка есть в сети.

Специально посмотрел - проблема до сих пор актуальна.

Естественно - чем больше давыление и чем выше температура перегрева пара, тем агрессивнее ведет себя растворенный в воде кислород.

На 350 Ц с паром НЯП цинк с металла сдует, так что хромировать. С улавливанием кислородиума тоже можно, но это НЯП тоже не без проблем (и активно применяется в АЭС).

Хромирование тоже не панадол: чем выше параметры пара, чем из более навороченных и дорогих спецсталей приходится делать котлы и арматуру. А кислород из воды научились удалять еще в тридцатых годах 20-ого века, массово начав использовать во флотах деаэраторы.

В общем, при давлении пара 20-21-22 атмосферы, с умеренным перегревом, никакие свистелки и перделки еще пока не нужны (есть - хорошо, нет - и так работать будет).

27-28 атмосфер и выше (особенно - для перегретого пара) уже требуются деаэраторы, если не хотите, чтобы ваша силовая установка не проржавела насквозь за несколько лет.

30 атмосфер и выше - требуются все более и более качественные материалы, из которых изготавливается силовая установка. При этом, чем выше давление, тем больше требований к качеству котельной воды. Где то так.

[dragon.nur]

собирается ли правительство РСФДР твердо придерживаться договоров

А не всё ли равно? РСФДР разве тоже попадёт под "число кораблей"? Просто один крейсер в двух местах сразу оказаться никак не может, а телепортер и ядерный реактор на рисунке условно не показаны.

Лечится использованием деаэраторов

Деаэраторы извлекают бм равномерно все растворённые газы, а тут конкретно ещё охотиться надо на кислород. 

у Шапиро, в "Сердце корабля"

Я стопиццот раз ссылался на эту книгу в корабельных темах. Лев Семёныч -- это просто Руль энд Мастхэв, йеп  :-) 

27-28 атмосфер и выше (особенно - для перегретого пара) уже требуются деаэраторы

Не то, чтоб ими только обходиться, но минимум миниморум, согласен.

[ALL]

Проблема в том, что в данном разе речь идет про "вашингтонские" крейсера.

Ну, хорошо.  У каждого свои игры ума. 

На крайняк, пару вспомогательных котлов "светлановских" габаритов еще можно добавить.

То есть у "Светлан" размер был меньше? (градация как раз по моим знаниям)

то вот турбину придется делать менее высокооборотную. А это бОльший вес и бОльшие размеры. Ну, или делать двухступенчатый редуктор - а это в серии потянули только американцы.

Это довольно прискорбно. 

силовая установка "Ленинградов" полного цикла стендовых испытаний так и не прошла - понадеялись на авось. Штурмовщина-с! Отсюда все проблемы, которые, однако, успешно порешали, что показывает, что положенные в основу идеи были верными.

Ну я и говорю - крупные корабли закладывать только в начале 2-й пятилетки.  Отработав всё на стенде.  Чемберлен подождёт.  И, значит, в ВОВ, несмотря на коррозию, ЭУ лидеров были довольны?

 

[sigulin.maxim]

крупные корабли закладывать только в начале 2-й пятилетки

ну вообще то у нас (в мире ОСП) ситуация и с материальной базой и с кадрами несравненно лучше реала. Так что то, что в реальном СССР было неоправданным авантюризмом, в данной альтернативе вполне может выгореть и дать интересные результаты.

[ALL]

ну вообще то у нас (в мире ОСП) ситуация и с материальной базой и с кадрами несравненно лучше реала. Так что то, что в реальном СССР было неоправданным авантюризмом, в данной альтернативе вполне может выгореть и дать интересные результаты.

Да. Просто я увидел то, что меня интересовало применительно к некому "левому" (Кировскому), но экономному по отношению к народу, СССР и зацепился. 

[Второй]

А не всё ли равно? РСФДР разве тоже попадёт под "число кораблей"? Просто один крейсер в двух местах сразу оказаться никак не может, а телепортер и ядерный реактор на рисунке условно не показаны.

Именно поэтому "слабому" флоту есть большой соблазн качественно усилить каждый корабль, даже ценой нарушения договорных параметров, если нет возможности качественного усиления с помощью новых технологий. Когда два своих крейсера будут примерно равны трем вражеским, оно как-то спокойнее.

Деаэраторы извлекают бм равномерно все растворённые газы, а тут конкретно ещё охотиться надо на кислород. 

Азот отлично вылетает сам по себе, при парообразовании, углекислота - неприятно, но ее мизер. Остальные газы вообще в следовых количествах. Кислород... - к сожалению, сделать замкнутый контур теплообмена, без попадания атмосферного воздуха, можно, но в корабельных условиях того времени - практически неосуществимо.

Не то, чтоб ими только обходиться, но минимум миниморум, согласен.

У нас на "семерках" и с деаэраторами были проблемы - ржавчину ведрами не просто так из механизмов при ремонтах выгребали. Однако, войну отвоевали без проблем, на надежность силовых установок не жаловались. Но, это, разумеется, от нашей тогдашней нищеты и бедности.

То есть у "Светлан" размер был меньше? (градация как раз по моим знаниям)

Условно говоря, три "ленинградских" котла выдавали примерно столько же пара (только более высоких параметров), сколько двенадцать котлов балтийских "светлан".

Это довольно прискорбно.

Все равно легче, чем прямоходные турбины тех же "светлан", и уж явно более экономичные.

Ну я и говорю - крупные корабли закладывать только в начале 2-й пятилетки.  Отработав всё на стенде.  Чемберлен подождёт.

Увы, но "чемберлены" никогда не ждут. В этой АИ Балтийская война только подстегнет паранойю руководства РСФДР.

И, значит, в ВОВ, несмотря на коррозию, ЭУ лидеров были довольны?

На надежность силовой установки лидеров, после доработок, не жаловались.

[SerB]

Кстати, на те самые 21 атмосферы, что и у самих англичан, тогда.

Это для номинальной мощности, а рекордная скорость была получена на режиме повышенного давления пара и соответственно мощности машин - "Москва", 43+ узлов - 77 тыс л.с., Ленинград - 43 узла, около 79 тыс. л.с. (26280х3), ок. 27 атмосфер в обоих случаях

[Второй]

Это для номинальной мощности, а рекордная скорость была получена на режиме повышенного давления пара и соответственно мощности машин - "Москва", 43+ узлов - 77 тыс л.с., Ленинград - 43 узла, около 79 тыс. л.с. (26280х3), ок. 27 атмосфер в обоих случаях

Так режим "фулл спид" это событие чрезвычайное: У тех же "Сов. Союза" и "Сталинграда" для подобного случая ставилось указание - форсаж давать можно, но после этого в котлах может потребоваться частичная замена трубок.

И, да, даже на режиме полного хода боевой корабль проводит от 1до 3 % во время боевого похода. Режим "фулл спид" вещь вообще исключительная. В какой то мере, это показатель того, что из силовой установки корабля вообще можно выжать. И, если повезет, корабль его дает всего один раз - на сдаточных испытаниях 

А так, в режиме полного хода силовая установка "ленинградов" должна была выдавать где то в районе 62-66 тыс. л.с. при рабочем давлении пара не выше 21,5 атмосфер и температуре перегрева в 330 градусов Цельсия.

Кстати, по тяжелым крейсерам с КТУ на основе КТУ "Ленинграда": Во времена оны, когда задумывалась модернизация "Рюрика II" на двухвальную турбинную установку, к его турбинам предполагалось установить, в качестве редукторов, гидромуфты Фоттингера. Насколько я в курсе, работы по ним велись - вот до куда продвинулись, пока гром не грянул революция не произошла - это х.з..

Я к чему: турбины "Ленинграда" напрямую в крейсер не в пихнуть - у них после редуктора обороты винтов сильно выше, чем надо. А вот если эти "ленинградские" ТЗА подключить к валам через гидромуфты, аналогичные тем, которые делали для "Рюрика II"? По идее, и там, и там по 20000+ л.с. на вал. Понимаю, что выйдет дорого, сцуко! Зато сама силовая установка (если не заморачиваться с эшелонированием) выйдет легкой и компактной, даже при том, что придется поставить еще пару вспомогательных котлов, для работы турбогенераторов и обеспечения паром вспомогательных механизмов корабля (чтобы не отбирать постоянно пар от четырех главных котлов). А компактная и легкая силовая установка - это более короткий и толстый бронепояс, с более толстой бронепалубой. В общем, "Орегон" а-ля рюсс лет на десять раньше американского.

Изменено вчера в 18:08 пользователем Второй

[SerB]

турбины "Ленинграда" напрямую в крейсер не в пихнуть - у них после редуктора обороты винтов сильно выше, чем надо

Так а редукторы с другим передаточным числом не проще ли? Тем более что разница в оборотах при агрегатах равной мощности примерно пропорциональна разнице в скорости, а она будет порядка 10%, то есть все еще в зоне максимального КПД турбин