Десять лет рабства

[Дюрнкурт]

Пусть смеются. Главное что бы те кто жил в Мезоамерике не смеялись. 

Для начала - если отвлечься от стеба про халифа Монтесуму - надо придумать, как исламская Америка вообще возникнет. А то у того же Станковича всё строится на "одному моряку пришла в голову идея поплыть на запад". Это, мягко говоря, плохонькая развилка, почти "Сталин передумал".

[Serafim]

Для начала - если отвлечься от стеба про халифа Монтесуму - надо придумать, как исламская Америка вообще возникнет. А то у того же Станковича всё строится на "одному моряку пришла в голову идея поплыть на запад". Это, мягко говоря, плохонькая развилка, почти "Сталин передумал".

Это хороший вопрос. Придумать зачем арабам плыть на юг в принципе не сложно - морская торговля с черными королевствами Нигера. Отсюда до случайно Бразилии рукой подать. А вот заставить приплыть в Мезоамерику уже сложнее. Разве что они по каким то причинам закрепляются в районе Сан-Луиса и дальше потихоньку расползаются в обе стороны. Но зачем? Возможно искали окружной путь в Китай и наткнулись на Панаму но это такое. 

[Владислав]

торговля с черными королевствами Нигера

у них есть секретная технология верблюдов и караванов

[Владимир Станкович]

Потому что Халиф Монтесума это звучит круто. 

Все когда то было варварской периферией. Как раз удаленность региона даст возможность называть себя как хочешь. Восточный Халиф далеко, что он сделает? 

Вот именно.

Титул халифа, начиная с правления Муавии, в суннитских государствах стал де факто наследственным титулом наиболее значительного светского правителя. Для Омейядов и Аббасидов халиф — это наследственный титул правителя, соединяющего в себе неограниченную высшую духовную и светскую власть. В Мамлюкском султанате халифы являлись исключительно духовными лидерами, оставляя светское правление султанам 

Правда  халифа во первых должны звать по мусульмански -как нибудь вроде  Мустафа или хоть Аль Хазред. Во вторых - при исламизации Месоамерики -сколь угодно поверхностной(а также ее лошадизации, железнизации и наконец модфизации) не будет никаких ацтеков (Монтесума- имя ацтекское) - и скорее всего доминировать будут обитавшие там до вторжения "собачьих народов"  ольмеки-шикаланка, тотонаки и тольтеки с примкнувшими к ними сапотеками. 

Это, мягко говоря, плохонькая развилка, почти "Сталин передумал".

На форуме масса таких развилок в духе - "король Дроздобород не умер в эндцать затертом году а прожил еще дцать лет и  победил короля Козлоборода, результатом чего стало возникновение Бельголландии и возвышение Фазании и Павлинии"

Посмеется, для начала. Респектабельные мусульмане тоже посмеются.

Он посмеется над халифом заокеанских земель? Ну тот возможно узнав об этом через пару лет скажет что нибудь в духе - "Передайте моему брату в Аллахе что когда меня нет он может меня даже бить". Кстати - респектабельные мусульмане это какие именно? Из какого мазхаба?? Хариджиты вот точно смеяться не будут -ибо множественность халифов допускается их доктриной для отдаленных земель

 

[Дюрнкурт]

На форуме масса таких развилок в духе - "король Дроздобород не умер в эндцать затертом году а прожил еще дцать лет и  победил короля Козлоборода, результатом чего стало возникновение Бельголландии и возвышение Фазании и Павлинии"

То есть по сути вы признаете, что ваша развилка строится на "Сталин передумал". На этом, собственно, можно было бы и закончить, но я также замечу, что из "мусульмане каким-то боком начали плавать сперва в Мали, а потом в Америку" никак не вытекают успешно побивающий белых шайтанов заокеанский аналог Османской империи, устоявший аль-Андалуз, нагибаторы-турки и т.д. и т.п. Это уже чисто авторское самоудовлетворение.

[Curioz]

при исламизации Месоамерики -сколь угодно поверхностной(а также ее лошадизации, железнизации и наконец модфизации

Видите ли, коллега. Если дать дикарям сколь угодно продвинутые технические средства, то это мало что изменит, потому что воюет не оружие, а люди, и не вы ли нам приводили примеры, как не в XV, а в самом что ни на есть XX и не дикие индеанцы, а вполне себе цивилизованные арапы, с письменной традицией с 1 тыс. н.э., с нардами и отроками подобными жемчугу рассыпанному и пр. и пр.... в общем сидя в сверхзвуковом реактивном истребителе-бомбардировщике, начинают некстати совершать намаз? 

Порядок бьет класс, система бьет порядок, а с порядком и системой и у изначальных бусурман все до сих пор очень хреново, и побеждали их европейцы не аркебузами, а порядком. (Тот же да Гама отмечал, что пушки каликутского саморина намного лучше португальских; "ну и что, сынку, помогло?" (с))

[Дюрнкурт]

Хариджиты вот точно смеяться не будут -ибо множественность халифов допускается их доктриной для отдаленных земель

Хариджитов несравненно меньше, чем суннитов и даже шиитов, для начала.

Титул халифа, начиная с правления Муавии, в суннитских государствах стал де факто наследственным титулом наиболее значительного светского правителя. Для Омейядов и Аббасидов халиф — это наследственный титул правителя, соединяющего в себе неограниченную высшую духовную и светскую власть. В Мамлюкском султанате халифы являлись исключительно духовными лидерами, оставляя светское правление султанам 

Отлично, освоили Википедию. Вот только прикол в том, что именующий себя халифом (обычно) отрицает права на халифат других претендентов. Поэтому, в частности, были такие нежные отношения сперва у Аббасидов и Омейядов, а потом у Аббасидов и Фатимидов, например.

[Serafim]

у них есть секретная технология верблюдов и караванов

Это основная проблема. Европейцы полезли в моря от безысходности, арабам норм и так. Но может гранадские мусульмане поссорились с африканскими и море стало альтернативой. В идеале в Иберии нужно два исламских государства: ИГИЛ* сдерживает натиск европейцев, а Лиссабонский Эмират плавает по этим вашим океанам. 

*Исламское Государство Испании и Леона запрещено на территории СРИГН

[Дюрнкурт]

модфизации

Как там было с модфами у империи Мали? Ах да, это другое.

[Serafim]

Отлично, освоили Википедию. Вот только прикол в том, что именующий себя халифом (обычно) отрицает права на халифат других претендентов. Поэтому, в частности, были такие нежные отношения сперва у Аббасидов и Омейядов, а потом у Аббасидов и Фатимидов, например.

А как это мешает царю Мезоамерике объявить себя халифом? Не сразу, конечно, а лет через 150-200 после исламизации.  

[Дюрнкурт]

царю Мезоамерике

Гипотетическому царю Мезоамерике можно объявить себя хоть Папой Римским, хоть кайзером СРИ, а вот исламский мэйнстрим не очень одобряет идею множественных халифатов - носились с ней деятели типа хариджитов или Теймийи, не очень одобряемые суннитским богословием.

Изменено 13 Feb 2021 пользователем Ottokar

[Serafim]

Гипотетическому царю Мезоамерике можно объявить себя хоть Папой Римским, хоть кайзером СРИ, а вот исламский мэйнстрим не очень одобряет идею множественных халифатов - носились с ней деятели типа хариджитов или Теймийи, не очень одобряемые суннитским богословием.

Какой вы все таки.
Ладно. Султан Монтесума звучит еще лучше

[Дюрнкурт]

Если дать дикарям сколь угодно продвинутые технические средства, то это мало что изменит, потому что воюет не оружие, а люди

Проблема не (только) в этом. Дело в том, что появление у индейцев (относительно) современного оружия далеко не факт что приведет к возникновению неких мега-ымперий. Я напомню, что в случае Евразии резкий прогресс в сфере вооружений сопровождался т.н. "катастрофой бронзового века", приведшей не к формированию мега-ымперий, а вовсе даже наоборот - к распаду тех, что имелись в наличии.

Ладно. Султан Монтесума звучит еще лучше

Как будто на свете не существует других интересных систем титулов, кроме западноевропейской и исламской.

Изменено 13 Feb 2021 пользователем Ottokar

[Serafim]

Проблема не (только) в этом. Дело в том, что появление у индейцев (относительно) современного оружия далеко не факт что приведет к возникновению неких мега-ымперий. Я напомню, что в случае Евразии резкий прогресс в сфере вооружений сопровождался т.н. "катастрофой бронзового века", приведшей не к формированию мега-ымперий, а вовсе даже наоборот - к распаду тех, что имелись в наличии.

Катастрофа бронзового века у индейцев будет в любом случае и оружие тут ни при чем. Добродушные мусульмане вместе с истинной верой занесут им букет пандемий. 

[Дюрнкурт]

Катастрофа бронзового века у индейцев будет в любом случае и оружие тут ни при чем. Добродушные мусульмане вместе с истинной верой занесут им букет пандемий. 

Роль оружия тоже важна. Индейцы получат кучу качественно новых способов убивать друг друга. А тут ещё и джихад как идеологический мотиватор... oh shi...

[Владимир Станкович]

нагибаторы-турки

РИ -до конца 17 века вполне себе угроза для Европы. Плюс двадцать-тридцать лет отыграть вполне могли -даже на ФАИ есть про взятую Сулейманом Вену. Да еще здешняя Альт-Россия не страдает "греческим  проектами" и не долбит османов в хвост и гриву(а только в гриву)

устоявший аль-Андалуз

Не Аль Андалуз а Гранадско-Марроканское королевство -то есть западный Магриб плюс небольшой кусок Иберийского полуострова. Вас же не удивляет существование Румелии и Стамбул на месте Константинополя??

отрицает права на халифат других претендентов. Поэтому, в частности, были такие нежные отношения сперва у Аббасидов и Омейядов, а потом у Аббасидов и Фатимидов, например.

Может и так - но за отсутствием авианосцев и сверхзвуковых бомбардировщиков придется халифам ограничиваться написанием грозных фетв

сидя в сверхзвуковом реактивном истребителе-бомбардировщике, начинают некстати совершать намаз? 

. Не в сверхзвуковом истребителе а в старом дозвуковом бомбардировщике (Ту-16). Но вот турки или пакистанцы так не делали (как например индонезийцы и малайцы - да хоть те же алжирцы и -а поди ж ты - тому же "Алле" молятся.

Насчет военных талантов америндов   - вспомним Текумсе. Джеронимо Гойятлая, Мехию, Крейзи Хорса - дважды в открытом бою разбившего армию США, да хоть даже Понтиака - довольно близко подошедшего к тому чтобы обнулить будущие "Соединенные государства"... Если же говорить о когнитивных способностях - то люди построившие и до сих пор используемые дороги и мосты и  открывшие позиционное исчисление  раньше индусов, думаю не оплошали бы получив знания и умения арабов - как оплошали афроафриканцы

[Dilong]

Ладно. Султан Монтесума звучит еще лучше

Ну вообще, с темой и правда можно было бы интересно поиграться - поскольку данный раздел все-таки литературный, предположим, что благословением богов арабы как-то доплыли до Бразилии, а оттуда уже неизвестно зачем распространились аж в Мезоамерику. Но я искренне не понимаю, зачем лепить из индейцев вечную мегаимперию, которая будет довлеть над жалкими европейцами (хотя, пардон, понимаю конечно, но мне фетиши автора не особо интересны). Разве не интереснее было бы расписать множество различных султанатов с эмиратами от Бразилии до Флориды, каждый из которых обладал бы своим определенным колоритом? Ведь, как и в прочих перифериях, появись здесь мусульмане,  они бы начали воспринимать местные традиции и со временем адаптировать их под себя. Кто-то из индейцев, получив технологии пришлого народа, начал бы с ними бороться, кто-то наоборот стал бы неофитами и т.д. - то есть вырисовывается интересная политическая мозаика, если уж мы действительно примем сам факт прибытия арабов в Америку и распространения там. Не менее интересно можно расписать и сам факт принятия новых технологий - в конце концов, вместе с арабами придут не только они, но и болезни, так что сравнение с катастрофой бронзового века вполне уместно. В общем, есть о чем поговорить - поболее, чем о суперимперии из грязи и палок, для которой вообще нет никаких оснований, кроме "нувотосманыжебыли". 

Изменено 13 Feb 2021 пользователем Dilong

[Дюрнкурт]

РИ -до конца 17 века вполне себе угроза для Европы.

У вас масштаб этого увеличен под ваши хотелки.

Да еще здешняя Альт-Россия не страдает "греческим  проектами" и не долбит османов в хвост и гриву

Потому что вам так хочется? Ах да, я ж забыл, у вас все темы строятся исключительно по этому принципу.

Не Аль Андалуз а Гранадско-Марроканское королевство -то есть западный Магриб плюс небольшой кусок Иберийского полуострова.

То есть вы даже не в курсе, как андалусийцы и магрибинцы относились друг к другу ИРЛ. А ведь я не зря советовал прочитать вам Жюльена!

Насчет военных талантов америндов   - вспомним Текумсе. Джеронимо Гойятлая, Мехию, Крейзи Хорса - дважды в открытом бою разбившего армию США

Вот только никаких мега-ымперий отсюда никак не вытекает, даже наоборот. Почему - я расписывал неоднократно. Кстати, как индейцы в итоге закончили?

люди построившие и до сих пор используемые дороги и мосты и  открывшие позиционное исчисление  раньше индусов, думаю не оплошали бы получив знания и умения арабов

У арабов цивилизационных достижений было, сдается мне, ещё больше, но это не помогло им ни против тюрок, ни против монголов, ни против европейцев.

[Владимир Станкович]

У арабов цивилизационных достижений было, сдается мне, ещё больше, но это не помогло им ни против тюрок, ни против монголов, ни против европейцев.

Это вообще ни о чем...  "Восставший может уйти в бездну, а опустившийся в бездну может вновь восстать..."(с). Сдается мне в забеге на длинную и арабы и китайцы и индусы уверенно побеждают... И -маленькая деталь -арабы монголов таки разбили

Кстати, как индейцы в итоге закончили?

То что их было на один-два порядка меньше чем ВАСПов конечно тут не при чем -как  и то  что на последнем этапе у армии США были гатлинги и бронепоезда...

 

[Дюрнкурт]

"Восставший может уйти в бездну, а опустившийся в бездну может вновь восстать..."(с)

Если уж цитируете Лавкрафта, то цитируйте корректно.

Сдается мне в забеге на длинную и арабы и китайцы и индусы уверенно побеждают...

Если можно,

оторвитесь на минутку от сладострастных фантазий о грядущих массовых убийствах и изнасилованиях белых шайтанов, и

вернитесь к Новому Времени. Объясните, чем гипотетическая исламская Америка будет качественно превосходить исламскую же Индонезию или хотя бы Мали с Суахилийским берегом. Мне вот видится, что она первые несколько веков после открытия мусульманами будет им качественно уступать.

И -маленькая деталь -арабы монголов таки разбили

Когда это кыпчаков и черкесов записали в арабы?

То что их было на один-два порядка меньше чем ВАСПов конечно тут не при чем -как  и то  что на последнем этапе у армии США были гатлинги и бронепоезда...

У других соперников европейцев с численностью было несравненно лучше, но им это, однако, не помогло. Что до техники - с чего это вы взяли, что исламская Америка будет вся из себя такая высокоразвитая? Ничем, кроме основанных на идеологии хотелок, это не подкреплено.

[Владимир Станкович]

а оттуда уже неизвестно зачем распространились аж в Мезоамерику

Не неизвестно зачем а за золотом и прочим добром... Арабы вот ходили до Тайваня и Филиппин - зачем бы им??

Разве не интереснее было бы расписать множество различных султанатов с эмиратами от Бразилии до Флориды, каждый из которых обладал бы своим определенным колоритом?

Одно другому не мешает -есть к примеру большой султанат в Центральной Америке -в границах скажем близким к границам все помянутого вице-королевства Новая Испания - и прочие считающиеся формально его вассалами и друзьями - как Крымское ханство или Туггут с Малаккой(был такой момент) или недругами  - в тексте не случайно говориться не о какой то империи господствующей в обеих Америках - а о том что там господствует "исламская культура"

[Дюрнкурт]

Не неизвестно зачем а за золотом и прочим добром...

То есть попав в Бразилию, мусульмане волшебным образом узнают о том, что в Мезоамерике есть золото. ОК, понял-принял.

Одно другому не мешает

Одно другому не мешает, но у вас все силы ушли не в описание исламской Америки, а в описание кастраций, гаремных изнасилований, массовых убийств, выставления человеческих черепов в музеях и тому подобного. Иными словами, "исламская Америка" лишь предлог для идеологической мастурбации.

[Serafim]

Но я искренне не понимаю, зачем лепить из индейцев вечную мегаимперию, которая будет довлеть над жалкими европейцами 

Мне идея с противостоянием ислама и именно республиканской Европой в Северной Америке понравилось. 

Разве не интереснее было бы расписать множество различных султанатов с эмиратами от Бразилии до Флориды, каждый из которых обладал бы своим определенным колоритом? Ведь, как и в прочих перифериях, появись здесь мусульмане,  они бы начали воспринимать местные традиции и со временем адаптировать их под себя.

Одно другого не отменяет. Можно сначала вечную империю, потом мозаику эмиратов, можно наоборот. Можно закосплеить Китай, можно Индию. Последнее особенно интересно. Арабы действительно открывают и колонизируют Мезоамерику, строят большое и сурьезное государство от Перу до Калифорнии. Но время идет, величие увядает. И в 18 веке Британия под руку с Вест-Индской компанией устанавливает контроль над державой Американских Халифов/Султанов/Каганов/Чингисханов. 

Объясните, чем гипотетическая исламская Америка будет качественно превосходить исламскую же Индонезию или хотя бы Мали с Суахилийским берегом.

150 000 тоннами серебра, или сколько там вывезли из Южной Америки. 

Роль оружия тоже важна. Индейцы получат кучу качественно новых способов убивать друг друга. А тут ещё и джихад как идеологический мотиватор... oh shi...

Оружие сыграет роль в постапоке, а там ситуация может как угодно развернутся. 

[Дюрнкурт]

есть к примеру большой султанат в Центральной Америке -в границах скажем близким к границам все помянутого вице-королевства Новая Испания - и прочие считающиеся формально его вассалами и друзьями - как Крымское ханство или Туггут с Малаккой(был такой момент) или недругами  - в тексте не случайно говориться не о какой то империи господствующей в обеих Америках - а о том что там господствует "исламская культура"

Какой там господствующий мазхаб? Из какого племени правящая династия? Какой государственный строй?

Арабы действительно открывают и колонизируют Мезоамерику, строят большое и сурьезное государство от Перу до Калифорнии.

Логистически невозможно. И не будут арабы ничего завоевывать, максимум создадут города на побережье для ведения торговли.

150 000 тоннами серебра, или сколько там вывезли из Южной Америки. 

Само по себе серебро ничего не дает, только валюту обесценивает.

 

 

[Владислав]

150 000 тоннами серебра, или сколько там вывезли из Южной Америки.

*Манса Муса входит в чат*