рассуждения по советскому самолетостроению

[Рюрик]

тут германское влияние, ИМХО, будет весьма сильным

т.к.

1) тут нет сворачивания научно-технического сотрудичества между экс Веймарской Республикой ака рейхом Шлейхера и СССР

1а) конечно куда как более конвенциональный Шлейхер в военный союз с советами лезть не будет (это вам не Штрассер), но и сворачивать уже много лет идущее научно-техническое сотрудничество в военной сфере явно не станет

2) тут позитивную роль сыграет и то, что и Германия и СССР заинтересованы в поддержке Китая по той или иной причине (Германия по банальной - китайские ресурсы) и соответственно они тут еще и сотрудничают на ниве совместной помощи Китаю в японо-китайской войне (а германская помощь Китаю будет куда больше реала, возможно вплоть до немецких ""специалистов"в Китае (вестимо не в больших количества а именно что военспецов, вроде пилотов люфтваффе в духе Ли-Си-Цина, пардон, Мю-Ли-Ера)

3) более конфенциональная шлейхеровская Германия в плане вооружения явно будет куда более "экспортноориентированной"

4) соответственно с Bf-109 советы скорее всего познакомятся уже в 1937

5) в силу этого советам в ЭАИ нет смысла биться как рыба об лед с застопорившейся разработкой И-17 , когда есть возможность купить лицензию на "мессер" с его адаптацией под советские двигатели

6) скорее всего, машинка автоматом получит первый же свободный И-индекс (на 1937-1938 таковым является, ЕМНИП, индекс И-22), а серийное производство оного И-22 скорее всего может начаться уже в 1939 году

Edited 13 Jan 2020 by Рюрик

[Вандал]

4) соответственно с Bf-109 советы скорее всего познакомятся уже в 1937

И так познакомились. Был испанский трофей. Если не в 1937, то в 1938. Не впечатлил. Повод задуматься появился только в самом конце 1938, когда в Испании появились первые "Эмили", вот эти да, превосходили И-16 на голову.

5) в силу этого советам в ЭАИ нет смысла биться как рыба об лед с застопорившейся разработкой И-17

А никто с ним и не бился, как рыба об лед. Меньше надо верить тому, что коллеги-альтисторики пишут. На тот момент у Советов был истребитель И-16, который их во всем устраивал. И были основания считать, что с новыми моторами и некоторыми улучшениями И-16 сможет показать 520 км/ч.

когда есть возможность купить лицензию на "мессер" с его адаптацией под советские двигатели

На эти грабли уже наступали. Был такой истребитель И-7, исходно, HD.37, создан Хейнкелем для советских товарищей. Получилось плохо. Урок был, должным образом, усвоен.

[Рюрик]

ясно

[Crusader]

И были основания считать, что с новыми моторами и некоторыми улучшениями И-16 сможет показать 520 км/ч.

 Насколько мне известно: был эталонный, облизанный вручную образец, выдававший вожделенные 520 км/ч в угоду которому зарезали и И-17 с движком с жидкостным охлаждением и аналог американского Р-35-го - цельнометаллический И-14.

 По-крайней мере, я так понял из того, что читал по теме.

[Вандал]

Насколько мне известно: был эталонный, облизанный вручную образец, выдававший вожделенные 520 км/ч

Нет, не было. Это расчетная цифра. См. Маслова. ЕМНИП, с мотором М-62/М-63 (возможно, они как-то рассчитывали взлетную мощность использовать, но точно не скажу) и с обшивкой крыла, выдерживавшей профиль, то есть, полностью металлической или фанерной.

и аналог американского Р-35-го - цельнометаллический И-14.

А история этого самолета закончилось задолго до. Проблемы со штопором, технологические проблемы. В общем, в 1937-1938 годах И-16 - не просто фаворит, а безальтернативен.

Вот что действительно будет иначе -- это прикроют линию бипланов. В реале их спасла Испания, когда "курносые" дали фашистам прикурить над Мадридом, на глазах публики. А так Алкснис всерьез считал, что время бипланов кончилось, нужны монопланы. А значит, освобождаются мощности крупнейшего советского авиазавода №1. Чем их занять? Я долго думал над этим, и ничего, кроме Р-Зет и "Ивановых" в голову не приходит. 

[Рюрик]

Вот что действительно будет иначе -- это прикроют линию бипланов. В реале их спасла Испания, когда "курносые" дали фашистам прикурить над Мадридом, на глазах публики. А так Алкснис всерьез считал, что время бипланов кончилось, нужны монопланы. А значит, освобождаются мощности крупнейшего советского авиазавода №1. Чем их занять? Я долго думал над этим, и ничего, кроме Р-Зет и "Ивановых" в голову не приходит.

с этим я полностью согласен!

Р-Зет и "Ивановых"

можно по-подробнее?

[Crusader]

Нет, не было. Это расчетная цифра. См. Маслова. ЕМНИП, с мотором М-62/М-63 (возможно, они как-то рассчитывали взлетную мощность использовать, но точно не скажу) и с обшивкой крыла, выдерживавшей профиль, то есть, полностью металлической или фанерной.

 Ага, даже так..?

А история этого самолета закончилось задолго до. Проблемы со штопором, технологические проблемы. В общем, в 1937-1938 годах И-16 - не просто фаворит, а безальтернативен. Вот что действительно будет иначе -- это прикроют линию бипланов. В реале их спасла Испания, когда "курносые" дали фашистам прикурить над Мадридом, на глазах публики. А так Алкснис всерьез считал, что время бипланов кончилось, нужны монопланы. А значит, освобождаются мощности крупнейшего советского авиазавода №1. Чем их занять? Я долго думал над этим, и ничего, кроме Р-Зет и "Ивановых" в голову не приходит. 

Что-нибудь купить у американцев? - Скажем, Certiss-Wright CW-23? - Как лёгкий бомбардировщик он, ИМХО, лучше P-Z. (правда, продадут ли?)

[Вандал]

можно по-подробнее?

Р-Зет и так выпускались заводом №1 вплоть до 1937 года. И в реале их сменили в производстве на И-15бис. А с "Ивановыми" затык -- двигателей нет. Их под М-62 делали, и по плану этот мотор должны были запустить в серию уже в 1937 году. Фактически же мотор запустили в серию только в 1939 году, то, что было раньше положенного ресурса не отрабатывало. Вот и вопрос: чем занять завод в 1938 году? И-16, боюсь, не годится, технологически не подходит. Поучается -- продолжать клепать Р-Зет.

[Crusader]

Certiss-Wright CW-23

Тьфу, какую только фигню не спорю в горячке...

 Короче, чего-нибудь купить у кого-нибудь, раз завод пустует. 

[Вандал]

Что-нибудь купить у американцев?

Не подходят, они цельнометаллические, чтобы запустить их на заводе №1, нужна капитальная реконструкция. Потому что он до того делал самолеты с ферменными фюзеляжами из стальных труб, и полотняно-фанерной обшивкой. Следы этого заметны даже на МиГ-3: у него в средней части фюзеляж подкреплен фермой. Хоть это и утяжелило конструкцию, но чистый полумонококовый фюзеляж требовал серьезной переделки производства.

Скажем, Certiss-Wright CW-23? - Как лёгкий бомбардировщик он, ИМХО, лучше P-Z.

Даже не рассматривался. Уж если американцев, так у нас "Северский 2РА" был.

[Вандал]

Короче, чего-нибудь купить у кого-нибудь, раз завод пустует.

Это не наш метод. Покупали и осваивали не для того, чтобы производство занять, а чтобы освоить передовые технологии. Вот, купили у американцев штурмовик "Валти" -- после испытаний все поняли, что как боевой самолет -- дерьмо. Но, с точки зрения технологии, самолет признавали передовым и достойным изучения. Потому что плазово-шаблонный способ, открытые профили, прессованные и литые узлы. И освоили. Выпустили несколько десятков штук, после чего отдали Аэрофлоту, который использовал их для перевозки авиапочты.

[Crusader]

Даже не рассматривался. Уж если американцев, так у нас "Северский 2РА" был.

 Нет, не CW-21, который истребитель. Бомбардировщик CW-22 лёгкий одномоторный, но он позже появился и тогда уже свои получше были. Но он в 1940-м появился, так что не выйдет.

Это не наш метод. Покупали и осваивали не для того, чтобы производство занять, а чтобы освоить передовые технологии. Вот, купили у американцев штурмовик "Валти" -- после испытаний все поняли, что как боевой самолет -- дерьмо. Но, с точки зрения технологии, самолет признавали передовым и достойным изучения. Потому что плазово-шаблонный способ, открытые профили, прессованные и литые узлы. И освоили. Выпустили несколько десятков штук, после чего отдали Аэрофлоту, который использовал их для перевозки авиапочты.

 И с этой целью тоже, да.

 К слову, а с ИП-1 всё тоже печально, если опустить обосрамс с поделиями Курчевского? - Там, я слыхал, две 20 мм пушки и 4 ШКАС'а в альтернативном варианте собирались ставить.

 А то его потомок - ИП-2/ДГ-58 в плане ТТХ на бумаге неплохо смотрелся.

[Вандал]

К слову, а с ИП-1 всё тоже печально, если опустить обосрамс с поделиями Курчевского? - Там, я слыхал, две 20 мм пушки и 4 ШКАС'а в альтернативном варианте собирались ставить.

После того, как Поликарпов сделал пушечный вариант И-16, надобность в ИП-1 устранилась. Хотя в Люберецкой авиабригаде на них и в 1937 году летали, испытывали. То есть, ситуация такая: пока проблемы со штопором решили, сам по себе самолет перестал быть актуальным.

А то его потомок - ИП-2/ДГ-58 в плане ТТХ на бумаге неплохо смотрелся.

Так то на бумаге. На бумаге они все красиво смотрелись, к 1937 году это уже стало понятно всем. Накушались.

[Crusader]

Хм, в таком случае, что есть хорошего за кордоном в те года, что можно с пользой слямзить..?

[Вандал]

Хм, в таком случае, что есть хорошего за кордоном в те года, что можно с пользой слямзить..?

Да не может такого быть. Потому что есть план, и хотя сроки его срываются, никто наперед не знает, что произойдет такая фатальная задержка. Будут готовить производство "Ивановых", а пока, в ожидании новых двигателей, будут продолжать выпускать Р-Зет, потому что у завода есть план, и если не получается сдать новыми самолетами, будут сдавать старыми. Потом головы, конечно, полетят.

[Stenda G]

Ну например так Май 1934. 

[Вандал]

Ну например так Май 1934. 

Ну это для ознакомления. Регулярно что-то закупали и испытывали. У нас и "Девуатин-500" испытывали и "Фэйри Файрфлай", и много чего еще.

[Stenda G]

Ну это для ознакомления. Регулярно что-то закупали и испытывали. У нас и "Девуатин-500" испытывали и "Фэйри Файрфлай", и много чего еще.

Данных, что Не-70 в итоге купили нет. Касательно Д-500 - а что там могло быть интересного для покупки лицензии? Моторпушку в итоге как раз на И-17 запилили (ну или мотор-пулемет). 

С Фэйри Файрфлай - вобщем-то тоже самое. Ну биплан... ну ЛТХ неплохие... А аналогов Не-70 у нас не было. Так что покупка как минимум программу легкого скоростного бомбардировщика может подстегнуть. Например не будет метаний от М-34 к М-62. 

[Вандал]

Касательно Д-500 - а что там могло быть интересного для покупки лицензии?

Не для лицензии. Для ознакомления.

А аналогов Не-70 у нас не было.

ХАИ-1.

[Stenda G]

Не для лицензии. Для ознакомления.

Я к тому, что ппокупка Девуатина для ознакомления не отменяет возможности покупки Не-70 для последующей либо лицензии, либо запиливания своего. 

ХАИ-1.

Серьезно? А если им совместные испытания устроить? 

[Вандал]

Я к тому, что ппокупка Девуатина для ознакомления не отменяет возможности покупки Не-70 для последующей либо лицензии, либо запиливания своего.

Но это уже в чистом виде домыслы. Мы знаем, какие самолеты в Советах пытались выпускать, и мы знаем, зачем это делалось. Сомнительно, что Хе70 заинтересовал бы Советы по той же причине.

Серьезно?

Абсолютно серьезно. Одномоторный пассажирский низкоплан с убирающимся шасси, закрытой кабиной и прочими разными аэродинамическими ухищрениями (веретенообразный фюзеляж, зализы у корней крыльев). В результате имеем пассажирский самолет, превосходящий по скорости все наши серийные истребители (как и Хе70 на момент создания).

[Affidavit Donda]

купить лицензию на "мессер"

Лучше не стоит. У "худого" уйма врождённых болячек.

[Stenda G]

Но это уже в чистом виде домыслы. Мы знаем, какие самолеты в Советах пытались выпускать, и мы знаем, зачем это делалось. Сомнительно, что Хе70 заинтересовал бы Советы по той же причине.

Вандал, вы форумом не ошиблись? Тут АИ вобще-то обсуждаем. Причем конкретно в этой теме - АИ, где первым условием идет

1) тут нет сворачивания научно-технического сотрудичества между экс Веймарской Республикой ака рейхом Шлейхера и СССР

Абсолютно серьезно. Одномоторный пассажирский низкоплан с убирающимся шасси, закрытой кабиной и прочими разными аэродинамическими ухищрениями (веретенообразный фюзеляж, зализы у корней крыльев). В результате имеем пассажирский самолет, превосходящий по скорости все наши серийные истребители (как и Хе70 на момент создания).

А еще 2 крыла, 1 мотор. 2 стойки шасси и костыль. Полные аналоги. 

А дальше начинают выясняться частности. Например что на рассматриваемый момент ХАИ-1ВВ со своими ТТХ уже военных не удовлетворяет и аккурат с января 1934 года началась разработка ХАИ-5 и ЦКБ-27 от которых хотели 320-340км/ч скорости у земли, 200-500кг бомб и дальности 800-1200км. 

И тут покупают Не-70, который в эти ТТТ вполне вписывается, в то время, как Неман с Кочиригиным еще салфетки разрисовывают. Причем на Не-70 мотор, лицензионная копия которого у нас массово производится, а новый М-34 - создается в той же размерности и под те же посадочные места. В отличие от Циклона и Мистраль-Мажора, которых в серии еще нет.

ЗЫ: кстати это же сохранение взаимоотношений с Рейхсвером и Германией может привести и к изменению концепций. Пикировщики более модными могут стать к примеру. 

Edited 13 Jan 2020 by Stenda G

[Вандал]

Вандал, вы форумом не ошиблись?

Не указывайте мне, что есть АИ -- я на этом форуме с 2004 года, и лучше Вас знаю. В отличие от Вас лично участвовал в создании не одного мира, поэтому знаю, что хорошо, а что плохо.

Тут АИ вобще-то обсуждаем.

У нас с Вами разное понимание, что допустимо в АИ.

1) тут нет сворачивания научно-технического сотрудичества между экс Веймарской Республикой ака рейхом Шлейхера и СССР

Да ради бога. Это сотрудничество, например, привело к тому, что такой замечательный HD.37 в серии дал никудышний И-7. Вы думаете, советские ответственные партийные работники такие тупые, что будут наступать на одни и те же грабли снова и снова?

А еще 2 крыла

С аэродинамической точки зрения крыло одно -- моноплан. С технологической точки зрения крыло на три части делилось -- центроплан и две консоли. Не знаете терминологии.

1 мотор

Невнимательны. Я написал -- "одномоторный пассажирский низкоплан".

2 стойки шасси и костыль.

По этому вопросу да, аналог, но такая схема была общепринятой, поэтому несущественно.

Полные аналоги. 

Термин "аналог" не обязательно означает полной аналогии. Достаточно аналогии в существенных моментах.

И тут покупают Не-70, который в эти ТТТ вполне вписывается, в то время, как Неман с Кочиригиным еще салфетки разрисовывают. Причем на Не-70 мотор, лицензионная копия которого у нас массово производится, а новый М-34 - создается в той же размерности и под те же посадочные места.

Есть такое понятие -- технологичность называется. ХАИ-1 был технологичен для наших заводов, А "Хейнкели" -- нет. Там с одним эллиптическим крылом намучались бы. И потом, его цельнометаллическая конструкция совершенно не подходит для выпуска на заводе №1.

Edited 14 Jan 2020 by Вандал

[Вандал]

Пикировщики более модными могут стать к примеру. 

А почему Вы решили, что в Германии Шлейхера пикировщики будут модными? Пикировщики проталкивал Удет, а Удет -- из команды Геринга. Кто такой Геринг в мире Шлейхера? Рулит всем генерал Вефер, а он фанат больших бомбардировщиков. Так что Ju89 и что там из него вырулится. А Ju88 -- чистый скоростной бомбардировщик, без пикирующих способностей.