"Час Быка" и "Звездные Войны" но немного иначе

[sergey289121]

Да-да. Читайте. )

Да хоть ЗС например - технология гиперлазера. Сокрушитель Солнц, технологии клонирования, клонирование форсеров, Опустошители Миров, дроиды репликанты. 

Поэтому РИ идентификация усложнена. Отчества, вторые имена и проч такое

Ну например отчества не везде есть, а вторые имена сюрприз зачастую не упоминаются, да и если брать написанное то стиль общения вполне понятен - маленький коллектив, хорошо слажен, в общем все то, что нужно для межзвездной экспедиции. 

В мире ЗВ достигнуто технологическое плато, предел возможностей на тамошней физике. Дальше развиваться некуда.

Есть и вполне развиваются.

В КОЙПЕРЕ??? Это Вы откуда взяли, ссылку можно?

Это из рекламы про возможность притащить астероид на орбиту Земли для добычи сырья, ссылку не сохранил.

Звезда Смерти, это не развитие технологий, это гигантомания. Просто очень мощное оружие, но на вполне существующих технологиях.

Нет, новые технологии, новый источник энергии, новое оружие, синхронизация гиперприводов.

 

[ВИП]

Не могло.

Там же ЕМНИП говорилось что произошло уникальное стечение обстоятельств. Кораблег колонистов вспорхнул на верную гибель с вероятностью over 99%, но провалился в какую-то дыру, которой щас могла уже и закрыться. А нынешним поколениям приходится летать в 100500 раз дальше. По факту это всё равно что колонистов перенесли ИЛМ и это была однократная акция, воспроизвести сей подвиг колонисты не могут

[Tala]

Реализован отдельной группой лиц и не вошел в историю как знаковое событие. Рутинный.

Не рутинный, а уникальный. В историю не вошел из-за войн и прочих революций (информация потерялась), ну как юбыло сказано коллегой:

1. На Ньюфаундленд приплыла флотилия драккаров с достаточным для основания колонии количеством людей "бежавших со Старого Света". Это должна была быть большая флотилия к тому же доступная отдельному государству или организации 2. Это незначительное, не вошедшее в историю событие, произошедшее незаметно 2А. Северная Америка оказалась пустая, Малый Ледниковый отрезал их, они там размножились и поначалу малость деградировали 3. Объединённая МегаИспания из Европы тратит на постройку и снабжение трёх только корабликов огромные ресурсы, причем это небольшие исследовательские посудины с малым экипажем. За десятилетия до этого Португалия еле снаряжает единицы утлых посудин 4. Через 50 лет после португальцев и через 500 лет после викингов это все еще не шибко большие посудины с малым экипажем

С чего вы взяли? Вариант "не могут" гораздо логичнее, деградация ака "упрощение вещей" прямо заявлена ими как достоинство

С того, что построить такой примитив им не составит труда. С их-то технологиями.

Сказать, что не могли, это примерно как сказать, что американцы не строят пироги, потому, что не могут. 

А зачем строить пироги если можно строить авианосцы? Да, дорого. Да, можно построить лишь единицы авианосцев вместо сотен тысяч пирог. Но толку-то от пирог?

так и тут. Зачем людям ТА стрить древнюю рухлядь, которая будет ползти столетиями до соседней системы. Они построят дорогой, но хай-тек изделие, которое будет куда эффективнее.

[Tala]

Это из рекламы про возможность притащить астероид на орбиту Земли для добычи сырья, ссылку не сохранил.

Так не из Койпера же, а из того пояса, что между Марсом и Джупом.

Нет, новые технологии, новый источник энергии, новое оружие, синхронизация гиперприводов.

Ничего там принципиально нового не было. Просто мегапроект на существующих передовых (но не принципиально новых!) технологиях.

Там же ЕМНИП говорилось что произошло уникальное стечение обстоятельств. Кораблег колонистов вспорхнул на верную гибель с вероятностью over 99%, но провалился в какую-то дыру, которой щас могла уже и закрыться. А нынешним поколениям приходится летать в 100500 раз дальше. По факту это всё равно что колонистов перенесли ИЛМ и это была однократная акция, воспроизвести сей подвиг колонисты не могут

Именно.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Tala

[Eshma]

В историю не вошел из-за войн и прочих революций (информация потерялась)

О-о-о. То что у них "теряется информация" важнейший аргумент в пользу моей версии. 

Сказать, что не могли, это примерно как сказать, что американцы не строят пироги, потому, что не могут.  А зачем строить пироги если можно строить авианосцы? Да, дорого. Да, можно построить лишь единицы авианосцев вместо сотен тысяч пирог. Но толку-то от пирог?

Зашкаливающее обилие аналогий намекает что вы не нашли возражений и спорите по инерции. Ну и замечательно

Они построят дорогой, но хай-тек изделие, которое будет куда эффективнее.

Они строят летающие гробы которые чаще всего не возвращаются. На этих гробах они летают вслепую, до анекдотической стадии "ой, мы летели и случайно наткнулись на новую звезду". Организовать систематическую разведку и, тем более, использовать автоматы у них не хватает ни ресурсов, ни технологий ни догадливости

Это совсем не похоже на хайтек. Это похоже на полураспад. То, что они используют какие-то остаточные технологии неизвестным образом надыбанные в прошлом не должно отвлекать от главного

[Tala]

То что у них "теряется информация" важнейший аргумент в пользу моей версии.

За тысячи-то лет? Разумеется теряется. Так всегда было и будет.

Зашкаливающее обилие аналогий намекает что вы не нашли возражений и спорите по инерции.

Что значит по инерции? Это Вы спорите по инерции. А я опираюсь на текст книги. Звездолеты ТА это хай-тек с технологией уровня "кларк" (искуственная гравитация, компенсаторы инерции и т.д.), сравнивать их с примитивным ковчегом, летящим наугад практически без шансов  и запущенным от отчаяния просто наивно с вашей стороны.

Они строят летающие гробы которые чаще всего не возвращаются.

Они строят на технологиях, которые создателям ковчега и не снились.

На этих гробах они летают вслепую, до анекдотической стадии "ой, мы летели и случайно наткнулись на новую звезду". Организовать систематическую разведку и, тем более, использовать автоматы у них не хватает ни ресурсов, ни технологий ни догадливости

 

А вот это отдельный вопрос, почему не используют автоматы. Полагаю из-за того, что с ИИ у них совсем швах (и это действительно так). За то в другом уровень технологий - "кларк".

То, что они используют какие-то остаточные технологии неизвестным образом надыбанные в прошлом не должно отвлекать от главного

В прошлом таких технологий и близко не было. Был примитивный ковчег , который и не мог по скорости сравниться с кораблями ТА (они летают на околосветовой! А скорость ковчега проценты от световой в лучшем случае). Не говоря уже об искуственной гравитации, компенсаторах инерции и т.д., что для создателей ковчега даже не хай-тек, а просто чудо, "технология, не отличимая от магии".

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Tala

[Серая Зона]

Это не убийство, это "акт милосердия" по их меркам.

Ну вот и устроят массовый акт милосердия.

В реальном бою, с умеющим воевать противником, подобные навыки полезны чуть менее, чем никак.

С умеющим воевать, но не владеющим гипнозом? Ну-ну.
Речь идёт не о навыках. Навыки - это скорость реакции, знание техник боя, умение пилотировать самолёты, водить танки и драться в рукопашную. Со всем этим у землян отлично.
Речь идёт только о ГОТОВНОСТИ нанести смертельный удар. О морально-этической плоскости, а не о физико-технико-тактической.
"Акт милосердия" в Кин-Нан-Те показывает, что именно ЭТО ограничение они переступают запросто, нужно только дать подходящий обоснуй. А всё остальное у них уже есть. Включая готовность умирать - такого уровня, что самураи дружно сделают себе харакири.

[Каминский]

Это выродившееся общество неплохо смыслит во внушении и обработке масс вражеского населения

Очень плохо.

раз дюжина коммунаров запилила rеволюцию целой планете руками ее же народа

Народ просто уже созрел, пришельцы стали катализатором. И то неизвестно сколько времени прошло с тех пор

[Eshma]

А вот это отдельный вопрос, почему не используют автоматы. Полагаю из-за того, что с ИИ у них совсем швах

С ЕИ тоже. Сообщение "Паруса" хороший пример. В ТА не умеют не только предохранять сообщения от потери части информации (рутина даже для ПМВ) но и говорить по делу. Текст показывает что на корабле были по сути глазеющие туристы

В прошлом таких технологий и близко не было

Вы, как человек доверчивый, слишком всерьез воспринимаете то что автор постулирует и не обращаете внимания на то как описана реальная практика применения напостулированного. 

[sergey289121]

Так не из Койпера же, а из того пояса, что между Марсом и Джупом.

Ну пусть из другого пояса.

Ничего там принципиально нового не было. Просто мегапроект на существующих передовых (но не принципиально новых!) технологиях.

Вы все пропустили, про новые технологии было сказано.

На этих гробах они летают вслепую, до анекдотической стадии "ой, мы летели и случайно наткнулись на новую звезду".

Это и в более развитых вселенных случается, чаще всего это или специально устроенная ситуация, либо крайне неудачное стечение обстоятельств.

Организовать систематическую разведку и, тем более, использовать автоматы у них не хватает ни ресурсов, ни технологий ни догадливости

Систематическая разведка не скажет куда лететь - просто дальше 100 с.л. планеты не видны, а кларктех датчиков в ЧБ нет. Автоматы при такой цене топлива не выгодны и проще сразу лететь.

Они строят летающие гробы которые чаще всего не возвращаются.

Это единственный критикуемый недостаток, но вероятно это особенность ФТЛ в ЧБ - анамезон вероятно очень опасен.

С умеющим воевать, но не владеющим гипнозом?

Вообще джедаи умели в гипноз, умбаранцы телепаты, еще был наемники владеющие гипнозом и прочим подобным, но не помогло.

[Каминский]

Ну вот и устроят массовый акт милосердия

Не смогут. Для этого нужно, чтобы убивал кто-то другой, а сами они не умеют наглухо.

Это над ними сделают массовый акт милосердия.

С умеющим воевать, но не владеющим гипнозом?

Да без разницы. У них гипноз, а тех - Сила. А гипнозом всех не нагнешь, не настолько это универсальное оружие.

"Акт милосердия" в Кин-Нан-Те показывает, что именно ЭТО ограничение они переступают запросто, нужно только дать подходящий обоснуй

нет, не показывает. "Акт милосердия" был по сути актом последней медицинской помощи и без того умиравшему человеку, которому и без того было невозможно помочь. Убить нормального здорового человека, тем более напасть первыми для них решительно невозможно.

Включая готовность умирать - такого уровня, что самураи дружно сделают себе харакири.

Ну вот и коммунары скорей дружно самоубьются, чем станут воевать- в отличие от самураев, у которых означенное умение таки имелось. Умирая и умиляясь собственному моральному превосходству.

[Eshma]

Это и в более развитых вселенных случается

Звездобольцы гарантируют, но причем тут это? Мы обсуждаем не их. 

Автоматы при такой цене топлива не выгодны и проще сразу лететь.

Ну то есть технологии, предшествовавшие анамезону утеряны как и было сказано или их не догадываются применить. Иначе корабли на меньших скоростях решили бы эту задачу

С учетом описанного ритма жизни в ТА подождать сотню лет там не является психологической проблемой

 

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Eshma

[sergey289121]

Звездобольцы гарантируют, но причем тут это? Мы обсуждаем не их. 

При том, что такие ситуации не от тех уровня зависят. Это со всеми бывает.

Ну то есть технологии, предшествовавшие анамезону утеряны как и было сказано или их не догадываются применить. Иначе корабли на меньших скоростях решили бы эту задачу С учетом описанного ритма жизни в ТА подождать сотню лет там не является психологической проблемой

Не утеряна, до анамезона сотня лет это радиус в 20 световых лет от Земли максимум, это телескопы могут просмотреть, анамезон уже тысячи световых лет. Никакого подождать не выйдет по масштабам.

[Серая Зона]

Да без разницы. У них гипноз, а тех - Сила.

Сила там максимум у одного. На девять тысяч экипажа. А Земля спокойно предоставит хоть тысячу паранормов.

"Акт милосердия" был по сути актом последней медицинской помощи и без того умиравшему человеку, которому и без того было невозможно помочь.

При их-то медицине? Если бы дисколёт пришёл своевременно - с лёгкостью бы вытащили.
"Ему уже не помочь" - критерий субъективный и применить его можно к кому угодно, при должной промывке мозгов. А с промывкой мозгов у землян всё хорошо.

[Каминский]

А Земля спокойно предоставит хоть тысячу паранормов.

Толку с них как с козла молока.

Сила там максимум у одного.

коммунарам хватит

При их-то медицине?

Медицины вовремя не подвезли, спасти его было нельзя. В книге об этом сказано четко и ясно.

Если бы дисколёт пришёл своевременно - с лёгкостью бы вытащили

Но он бы не прилетел вовремя.

"Ему уже не помочь" - критерий субъективный и применить его можно к кому угодно

В данном случае критерий абсолютно объективный: человек и вправду находился при последнем издыхании, помочь ему было нельзя, что Тивиса как врач сразу и определила.

А с промывкой мозгов у землян всё хорошо.

Вся их "промывка мозгов" не просто заточена на другое, а диаметрально противоположна требуемому вами результату. Что, собственно, Родис блестяще подтвердила в разговоре с Чагасом. Их мозги промыты настолько, что нападать и убивать, а уж тем более воевать, они в принципе неспособны. Они скорей дружно самоубьются, нежели сознательно попытаются дать нормальный отпор. 

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Каминский

[Серая Зона]

Толку с них как с козла молока.

коммунарам хватит

Блажен кто верует. Один против тысячи, ну-ну.

Но он бы не прилетел вовремя.

Напоминаю, земляне об этом знать не могли. Перечитайте сцену. Двоих беглецов земляне встречают в самом начале сцены с "оскорбителями". Их ещё даже в осаду не взяли, Родис ещё не обращалась к Чагасу с просьбой о помощи, что уж говорить о последующей подставе. Если бы дисколёт стартовал сразу, тем более если бы Гриф Рифт поднял корабль - всё бы нормально успели.

человек и вправду находился при последнем издыхании

Если ему действительно предстояла смерть в течение нескольких минут (повреждены крупные сосуды, например, или сердце), то добивать его не имело никакого смысла, пять минут мучений не так уж страшны, особенно если боль снять гипнозом.
Им просто было лень возиться, и это для них достаточный повод, чтобы совершенно не комплексуя убить человека.

[Каминский]

Блажен кто верует.

Ну вам виднее.

Один против тысячи, ну-ну.

Против тысячи пацифистов, убежденных противников насилия- более чем достаточно

Напоминаю, земляне об этом знать не могли.

Могли. Дисколет надо было еще вызвать, еще дождаться пока он прилетит- сто раз бы уже сдох и это было абсолютно очевидно.

 

Тивиса склонилась над корчившимся пленником, осмотрела кинжал. Он был покрыт пластинками стали, пружинисто отделявшимися от клинка, подобно хвойной шишке с длинными чешуями. Такое оружие можно было вырвать только с внутренностями. Дожить до самолета и операции человек не мог. Тивиса мгновенно приняла решение.

особенно если боль снять гипнозом

Зачем снимать боль гипнозом, когда можно быстро и безболезненно прекратить страдания заведомо обреченного человека.

Им просто было лень возиться, и это для них достаточный повод, чтобы совершенно не комплексуя убить человека.

Это не более ваши домыслы, полностью противоречащие и духу и букве Ефремова. Ничего из им написанного не наводит на эту мысль. Напротив, чувака убили именно потому, что это был единственный способ хоть как-то облегчить его положение. Напомню, что когда над этой кучкой инфантилов действительно нависла серьезная опасность, у них была возможность отбиться и перебить всю эту толпу к чертовой матери - о чем Чагас напомнил Родис. Но они предпочли самоубиться, но не убивать. А почему они так поступили, Родис четко и недвусмысленно объяснила Чагосу.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Каминский

[Серая Зона]

Это не более ваши домыслы, полностью противоречащие и духу и букве Ефремова.

Ой, ну кто бы говорил!

Напротив, чувака убили именно потому, что это был единственный способ хоть как-то облегчить его положение.

Следовательно, если единственным способом облегчить положение тормансиан будет геноцид...

Напомню, что когда над этой кучкой инфантилов действительно нависла серьезная опасность, у них была возможность отбиться и перебить всю эту толпу к чертовой матери - о чем Чагас напомнил Родис. Но они предпочли самоубиться, но не убивать.

У них, скажем прямо, была возможность отбиться даже НЕ убивая.

А почему они так поступили, Родис четко и недвусмысленно объяснила Чагосу.

Ага, а ещё она чётко и недвусмысленно ему объяснила, что земляне всегда говорят правду. После лжи про второй звездолёт и инсценировки со связью с Землёй.

[Magnum]

Черт побери, коллеги, это один из тех редких споров, где все-таки родилась истина!!! Истина, достойная длинной статьи или эпичного фанфика -- но это дело будушего, а гениальное озарение я должен зафиксировать прямо сейчас. 

Коротко и утрированно, но все равно верно: 

Ефремовские коммунисты не умеют воевать. Не умеют и даже отказываются вести нормальные боевые действия: стрелять в противника, убивать. 

Но если их загнать в угол, они способны совершить самоубийство -- как Тивиса и ее друзья, как Фай Родис в финале. 

ВНЕЗАПНО: самоубийство они совершают с размахом и убивают не только себя, но и кучу врагов. Блин, им даже в голову не приходит просто убить врагов, но при этом спастись. Только смерть для всех и никто не уйдет обиженным. Короче, если ты убиваешь кучу людей и при этом умираешь сам, то как бы искупаешь свой грех. 

Мир Ефремова -- это мир шахидов и камикадзе!!! 

 

Отсюда следует: 

Если на орбите ефремовской Земли вдруг появится имперский Звездный Разрушитель под командованием Дарт Вейдера;  
Или ромуланская Птица Войны; 
Или клингонские стервятники; 
Или флот призраков под командованием Шорр Кана; 
Или жнецы из Масс Эффекта; 
Или зерги и Сара Керриган; 
Да кто угодно!!! 

-- земляне построят кучу одноразовых дешевых планетолетов, нагрузят взрывчаткой, посадят за штурвалы "смелых молодых добровольцев" (цитата из Ефремова, ага) и отправят в один конец!!! 

Ефремов акбар, Андромеда банзай!!! 

 

 

 

 

 

 

[Серая Зона]

Безусловно, коллега, безусловно.
Это, кстати, ещё лет десять назад в одной из дискуссий по Ефремову такой вывод сделали:

Похоже, главный блок у землян - не опасение за жизнь человека, а страх замарать руки. В ситуации, когда смерть неизбежна - а значит, не придется жить с сознанием того, что ыт убийца, землянин готов убивать.

Так что да, эпично самоубиться, взяв в ад компанию, они всегда готовы... но это НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ лазейка в их моральном кодексе. Я выше привёл пример другой лазейки - убийство "из милосердия". Ну и лазейка со "третьим законом Ньютона" была замечена даже тормансианами.
А ещё можно вручить смертельное оружие местным диссидентам, до чего даже Румата не докатился.
Методов много, в общем.

[Каминский]

Ой, ну кто бы говорил!

Упрек не по адресу. В отличие от вас я придерживаюсь фактов изложенных в книге, а не высасываю из пальца надуманные оправдания своим издевательствам над совами.

Следовательно, если единственным способом облегчить положение тормансиан будет геноцид..

...то земляне устроят геноцид себе, чтобы пристыдить тормансиан своим моральным примером

У них, скажем прямо, была возможность отбиться даже НЕ убивая

Не было. Была бы они ею бы воспользовались.

Ага, а ещё она чётко и недвусмысленно ему объяснила, что земляне всегда говорят правду. После лжи про второй звездолёт и инсценировки со связью с Землёй.

В данном случае она не лгала. Что подтвердили своими действиями и Гриф Рифт и группа смертников

ВНЕЗАПНО: самоубийство они совершают с размахом и убивают не только себя, но и кучу врагов.

Это побочный, во многом случайный эффект. В данном случае враги сами подставляются. Специально ходить, чтобы побольше кого-то убить им и в голову не придет

Это, кстати, ещё лет десять назад в одной из дискуссий по Ефремову такой вывод сделали

И вывод этот - неверный.

[Magnum]

Методов много, в общем.

Да. 

 

Но коммунистическая Земля, ведущая большую космическую войну самурайско-игиловским способом (запрещен в РФ) -- это будет по настоящему эпично, космооперно и лукасоугодно! 

[Magnum]

Методов много, в общем.

С космической стратегией мы разобрались, теперь рассмотрим наземное сражение. 

 

У землян - разноцветные бронескафандры, силовые поля, заряд взрывчатки, воздушные пистолеты, инфразвук. 

 

Против них, допустим, те же имперские штурмовики. 

 

Шиурмовики стреляют из бластеров -- подставляем силовые поля. Иногда штурмовики попадают  , и заряды отражаются в них. Используем инфразвук и воздушные пистолеты для сбивания с ног. Если штурмовики наваливаются толпой - кричим "Дар Ветер акбар!" и нажимаем на красную кнопочку. Допустим, земляне победили (потому что количество). Обходим поле боя. Легко раненых берем в плен, промываем мозги, даем оружие, отправляем обратно. Тяжело раненым делаем исключительно милосердную военно-полевую эвтаназию. 

 

Блин, я хочу целый роман про такую войну!!! 

 

вывод этот - неверный.

Коллега, вы злой и желчный человек.   Вы разве не видите, что космическая война против ефремовской Земли - это весело! 

 

[Каминский]

Вы разве не видите, что космическая война против ефремовской Земли - это весело!

Вижу конечно. Но у нас разное понимание того, что там будет веселым. Вы хотите, чтобы все страдали от коммунаров, а я хочу, чтобы страдали сами коммунары.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Каминский

[Каминский]

Кстати, вот еще один образец коммунарского "мышления":

— Будь вместо меня Фай Родис... — начала Тивиса.
—- Хорошего она не добилась бы, — перебил Тор Лик, — разве если бы применила свою силу массового гипноза...
Ну, остановила их, а что дальше? Мы их тоже остановили, но не избивать же их лазерным лучом, спасая наши драгоценные жизни!

Какая война, о чем вы.