Большой Азорский остров

[Qwestor]

А вот тут вопрос тонкий когда тартесс откроет Азоры и когда финикийцы прищучат Тартесс (вы сами писали что второе весьма дискуссионный вопрос) Чем раньше дата тем больше шансов у финикийцев и их магистральных потомков карфагенян

ИМХО, откроют, и активно начнут плавать где-то с IX-VII веках до н.э., это их расцвет. Финикийцы в те времена еще не смогут туда попасть, тартессийцы их туда не пустят. Думаю примерно в это время там появятся первые поселения, по типу блокпостов, для вывоза всякой экзотики. Финикийцы, думаю, там появятся раньше чем в реале (в качестве отдельных личностей разумеется), думаю в VI-V веках до н.э. (в реале финикийские монеты, найденные на Азорах, дотируются IV-III веками до н.э.). 

 

С падением Тартесса несовсем ясно, но вроде в VI-V веках до нэ. Если считать эти даты подлинными, то карфагеняне появятся в Азорских колониях примерно в это время. Отбиться они вряд ли смогут, так что постулируюю слияние тартессийской и финикийской культур на островах. С преобладанием тартессийцев, в отличие от Испании.

 

Они суицидники? У них есть корабли лучше чем у римлян (и есть шанс, что римляне в Азорском море будут испытывать бОльшие проблемы) Карфагенян терроризирует на суше Массинисса, но прищучить его нельзя. Рим выдвигает один ультиматум за другим. И в такой ситуации высчитаете, что у карфагенян не возникнет партии "Исход"-ников?

Они реалисты. Максимум, будет небольшая групка купцов, связанных с азорской торговлей, которая свалит от войны. Все. Я не верю в реальность массового побега, его не было в реале, и не будет здесь.

карфагеняне не хотели уходить в никуда

У них было дофига куда, они всю Северную Африку контролировали, и часть Испании, только их нигде не любили, с чего это изменится здесь? Да и покидать родные пенаты...нет, не пойдут они на это. Все кто хотели - ушли и в реале, большее - это сова на глобус.

Как только найдется континентальный гегемон цепочки порвутся

Ближайший гегемон - римляне. Все. На следующее тысячелетие гегемонов, которые не будут кровно связаны экономически с Азорами, в Европе не наблюдается. Но с римлянами мы разобрались.

В РИ финикийцы, а затем карфагеняне взяв под контроль столпы Мелькарта достаточно долго не пускали в Атлантику греков (вплоть до Пифея) и подмяли под себя всю торговлю от Британии до Зелёного Мыса.  А так как  в то время кораблям требовалось а)часто приставать к берегу за водой, б) стараться не терять берег из виду то у азорцев нет возможности напрямую плавать в  Британию, то максимум в устье реки Тахо они обязаны пристать Достаточно лишь их там отлавливать или вовсе фильтровать взяв под контроль малые Азорские острова

Выше на это ответил. Азоры будут сначало тартессийской, а потом карфагенской колонией. Потом активное пиратство, потом захват Римом и латинская колонизация. И так до падения Западной Империи.

После этого, Азоры окончательно будут связаны с европейской ципилизацией культурно-экономическими связями.

Не японского а британского, ирландского или исландского. Ну да была какая-то движуха, но жители варились в собственном соку пока из-за мря не приходили новые "сыновья миля"

Именно японского, Британский вариант закукливания невозможен, потому что это совсем не Британия. В Британии нет ничего, там холодно, прибавочного продукта мало. Античная цивилизация просто не могла выжить в условиях отсутствия Империи, которая эту цивилизацию оплачивала(Британия - дотационный регион).

В отличие от нее, на Азорах этого прибавочного продукта завлись, и сверху горка (в те времена это зерно и масло - античная нефть). Азоры и без Империи прекрасно проживут, а с торговлей с Европой во времена Похолодания - привратятся в самую богатую страну Европы (Вы же помните, что колега Георг говорил про Сицилию, и причины богатства Сицилийских королей? Вот здесь будет аналог, только педаль в пол).

Так окраины как правило отстают.

Зависит от окрайн. Египет, тоже окраина Римской империи так то

 

Вышеперечисленные строчкой выше острова это подтверждают

Вышеперечисленные острова - холодный и бедный, отсталый регион. Ничего они не подтверждают. Аналог Японии ближе. Только без гигантской Империи под боком( с какого то момента).

Скорее конкисту. Мы не обговорили религиозный фактор. В древнем мире это было не столь важно, но в Средневековье это было смыслом жизни

Думаю, будет христианство, Африканского толка. Связь с Африканскими элитами явно останется. Возможно католичество с местным фитильком. Но христианство точно будет, это в те времена выгодное вложение.

Рим вообще не любил оставлять сильных противников за спиной.

Так вы определитесь, то ли Азоры сильный развитый противник, и тогда Рим придет к ним в дом, то ли отсталая окраина, и тогда Риму плевать

 

Он даже Ирландию и Шотландию пробовал завоевать, но не сложилось

именно, в этом и сомнение. Азоры явно дальше.

А  тут у него  такой шикарный второй Египет".

Шикарный второй Египет не сможет быть отсталым, вы так не считаете? 

 

Что не мешает в "эпоху солдатских императоров" Азорам отвалится. И не факт, что после "Диоклетиана" остров реально успеют удержать

А вот это вряд ли, никто не отпустит столь вкусный кусок. Это не Британия(и ту не отпустили, кстати). Нет, я конечно верю, что сепаратизм, и местный мятежный император будет, но подавят такой бунт не считаясь ни с чем.

Именно тот. Смотрите вашу карту у вас пропеллер (или как сия фигура называется). На каждом лепестке напрашивается своя община и потенциальная столица в центре + острова. Вот вам классическое 5/6/7-градье Притом в каждой общине в силу объективных причин вырастает минимум один замок/крепость/форт/полис/оппид вокруг которого и будут кучковаться местные

Так было бы, если бы Азоры колонизировали множество стран, здесь же всё явно начнется с одной колонии. Если же Рим сделает Азоры колонией(к чему я все больше склоняюсь), о бардачных городах-государствах можно будет забыть, максимум широкая автономность с единным центром.

Британия это скорее проходной двор

Это от бедности и малолюдия. Пока были бабки и люди, тем же саксам ничего не светило.

ну золото вполне может быть, как собственно и серебро и еще какой цветмет. Но месторождения магматического типа вряд ли умеют разрабатывать. А вот россыпи в руслах рек смогут обеспечить значительный объем добычи. Не испания и тем более не мексика, но вполне стоящее для оправдания экспансии.

хм, возможно. Помнится, что то подобное ранее обсуждалось. Тогда это точно привлечет колонистов. И Рим.

Зато у азорцев будут проблемы с железом (обычных месторождений биогенного происхождения нет), хотя вероятно есть железистые пески (как в Японии или на Канарах). Этого хватит на оружие, но будут проблемы с инструментами...

Да, здесь полный аналог с Японией. Считаю, это будет еще одной причиной сохранения связей с материком, тем более под боком Испания, с ее природными ресурсами.

 

 

 

 

Изменено 4 May пользователем Qwestor

[AVGUR]

неа, из за выше сказанного, Британия все так же завоевывается. Планы на завоевания Азор конечно будут, но что то на уровне завоевания Аравии или Эфиопии.

Британия отдельный разговор, если бы не Цезарь и мнимый кельтский сепаратизм, туда бы вообще не полезли

Вот вы же сами пишете что Британия не нужна

во времена Августа вроде и ограничились Рейном-Дунаем.

Вы забыли про Вара который задолжал Августу легионы? ПЫтались забрать всё по Эльбу, но "не шмогли". 

Германская проблема никуда не делась, и не денется до самого конца Империи.

Что такое германская проблема? Чем она круче ливийской?

думаете? Все таки племенная идентификация тогда еще окончательно не отмерла,

А как у вас обстоят дела в отношении литовцев/поволжских татар/карел/караимов/чувашей вы испытываете к ним родственную привязанность? (Назвал названия народов в европейской части России, предполагая что вы на 75% относитесь к одному из восточно славянских народов, надеюсь вам понятна аналогия)

Как вы и написали, скоттов и ирландцев вполне себе нанимали, и женились, и они легко ассимилировались среди бриттов

Вы в курсе что скотты изначально ирландское племя покорив Каледонию создало Шотландию распространив там свой шотландский язык (именуемый также гойдельским)?

А у бриттов, бретонцев и валлийцев другой язык (это про то кто кого ассимилировал)

только товарооборот совершенно разного уровня.

А будет ли чем торговать? Как говорил Кот Матроскин "Чтобы купить что-то нужное, нужно продать что-то ненужное" А у вас острова "неинтересные"

потому что бабло решает.

А откуда на планете Шелезяка Азорах деньги?

ремесленными товарами,

Из чего их делать будут? И вы ведь помните мудрость "за морем телушка - полушка, да рубль - перевоз". Поэтому при натуральном хозяйстве только эксклюзив находил своего покупателя вдали от производителя.

Надеюсь колега под централизацией не понимал современные реалии. В те времена максимум централизации был у Византии, что по современным меркам, практически автономизация. 

Коллега, (то есть я) под разными уровнями централизации подразумевал СРИгн при Саксонской династии и СРИгн при Габсбургах,  Империю Запада, Францию времён Гуго Капета, Францию Филипа 4 и Францию Людовика 11, Англию Вильгельма Завоевателя и Англию при Эдуарде 3 и т.п.

Странно. Я тут этой фразы не нашëл.

Я этого и не утверждал. Скорее оспаривал эту гипотезу.

Так, это сказал коллега Qwestor.

Вот так правильно

[sigulin.maxim]

Вы в курсе что скотты изначально ирландское племя покорив Каледонию создало Шотландию распространив там свой шотландский язык (именуемый также гойдельским)? А у бриттов, бретонцев и валлийцев другой язык (это про то кто кого ассимилировал)

но вообще то скотты из ирландии ассимилировали пиктов, которые вроде тоже какие то кельты, правда очень особенные (но это не точно)...

[AVGUR]

где-то с IX-VII веках до н.э., это их расцвет. Финикийцы в те времена еще не смогут туда попасть, тартессийцы их туда не пустят. Думаю примерно в это время там появятся первые поселения, по типу блокпостов, для вывоза всякой экзотики. Финикийцы, думаю, там появятся раньше чем в реале (в качестве отдельных личностей разумеется), думаю в VI-V веках до н.э. (в реале финикийские монеты, найденные на Азорах, дотируются IV-III веками до н.э.).    С падением Тартесса несовсем ясно, но вроде в VI-V веках до нэ.

Что значит не пустят? У тартессцев непускалка не выросла. Финикийцы уже к 9 веку в Западом Средиземноморье (Северная Африка, Испания, Италия) имеют 300 колоний Против одного Тартесса.  Да финикийцам подгадила Ассирия подчинив метрополию, но Карфаген, Гадес и сицилийские финикийцы в ответ на вызов начали в 6 веке объединят колонии вокруг себя (победил Карфаген). Но в АИ вызов будет раньше, не в 6 веке, а уже в 9-8 веках, а значит и процесс консолидации финикийских колоний начнется раньше. А без помощи греков  Тартесс побарахтается-побарахтается и уёдет с Иберии на Азоры.

Они реалисты. Максимум, будет небольшая групка купцов, связанных с азорской торговлей, которая свалит от войны. Все. Я не верю в реальность массового побега, его не было в реале, и не будет здесь.

Значит суицидники.  У них в РИ был хороший шанс 

пунийцы начали спешно и в глубокой тайне рыть новый канал, который должен был связать карфагенские гавани со Средиземным морем. Тогда же они приступили к постройке новых кораблей, и в один прекрасный день, к немалому изумлению римлян, из портов вышел флот из 50 триер и множества мелких судов [там же]. На третий день после этого события произошло морское сражение.
Бой продолжался до заката; ни одна из сторон не получила сколько-нибудь ощутимого преимущества, и карфагеняне решили отступить. Однако у входа в гавань, где мелкие пунийские корабли перегородили дорогу своим же крупным судам, сражение возобновилось. На этот раз римляне таранными ударами вывели из строя и уничтожили большую часть карфагенского флота [Апп., Лив., 122-123]. Таким образом, отчаянная попытка карфагенян прорвать морскую блокаду закончилась неудачей.
Одержав эту важную победу, Эмилиан решил овладеть насыпью, откуда он мог бы создать прямую угрозу гаваням. Ночью карфагеняне обошли насыпь со стороны

503

моря и подожгли римские осадные машины. Римляне в панике бежали, и карфагеняне получили возможность восстановить укрепление, разрушенное неприятелем, и даже построить новые башни

если было бы желание бежать, то его вполне можно было реализовать

У них было дофига куда, они всю Северную Африку контролировали, и часть Испании, только их нигде не любили

После второй пунической у них это всё отобрали и оставили небольшой клочок в районе современного государства Тунис, в АИ могут быть варианты

Все. На следующее тысячелетие гегемонов, которые не будут кровно связаны экономически с Азорами, в Европе не наблюдается.

Арабский халифат и его наследник Кордовские Омейяды, как раз та сила способная посадить Азоры на поводок

После этого, Азоры окончательно будут связаны с европейской ципилизацией культурно-экономическими связями.

Про ислам забыли. И к стати

Думаю, будет христианство, Африканского толка. Связь с Африканскими элитами явно останется. Возможно католичество с местным фитильком. Но христианство точно будет, это в те времена выгодное вложение.

Вы про донатизм? И как бы католичество-католичеству рознь (кельтские церкви вроде католические, а  вроде и нет, равно как и всякие "восточно"-католические церкви)

Вы же помните, что колега Георг говорил про Сицилию, и причины богатства Сицилийских королей?

Напомните

Зависит от окрайн. Египет, тоже окраина Римской империи так то

Азоры это окраина Ойкумены, а Египет лишь иногда окраина одной державы, а затем окраина соседней, а затем третьей. Таким.образом он почти в центре мира.  А Азоры это  как Новая Гвинея, только климат лучше.

Аналог Японии ближе.

Только Япония его больше в 2,5 раза, Британия больше в 1,5 раза, Ирландия меньше в 1,78,

Можем взять Лусон который меньше в 1,5 раза, связан с Китаем цепью островов и также географически близок как и Япония.В итоге ничего особого (Как впрочем и у Японии аж до 16 века "варилась в собственном соку" а все остальное просто хороший пиар)

Так вы определитесь, то ли Азоры сильный развитый противник, и тогда Рим придет к ним в дом, то ли отсталая окраина, и тогда Риму плевать

Так вы в медвежьем углу пытаетесь вырастить мега-пупер-державу на стероидах, хотя там ничего нет, кроме земли. Риму нужен халявный хлеб и он его заберет. Если острова будут едины это лишь ускорит приход на острова.

  Азоры явно дальше.

Азоры явно ближе к городу Риму и удобней (если двигаться по дорогам и путям, а не по карте). Надо лишь уметь строить и водить нужный флот, а дальше течения сами доставят куда надо.

Шикарный второй Египет не сможет быть отсталым, вы так не считаете? 

Может. Помните классику "Я люблю свою работу, я приду сюда...." Для работодателя/владельца работников это мечта, для вас нет.

А вот это вряд ли, никто не отпустит столь вкусный кусок. Это не Британия(и ту не отпустили, кстати). Нет, я конечно верю, что сепаратизм, и местный мятежный император будет, но подавят такой бунт не считаясь ни с чем.

Напоминаю Галльская империя, Пальмирское царство, да и последний римский император Юлий - правил далеко не в Италии. До тех пор пока смогут держать будут держать. до тех пор пока опираясь на ресурсы Азор могут становится римскими императорами, будут становится. Но в РИ Рим ушел в разнос ИМХО при Константине и его современниках. Кто-то утверждает, что это было после Адрианополя. Не суть. Подобное будет и в АИ, так как человеческий фактор никто не отменял

Так было бы, если бы Азоры колонизировали множество стран, здесь же всё явно начнется с одной колонии.

И что? Ирландия тоже начиналась с одной колонии.Или например Исландия, но и там и там возникли общины. А в общинах своя верхушка, которая в конечном итоге и построит крепость (может от пиратов, может от соседей)

Если же Рим сделает Азоры колонией(к чему я все больше склоняюсь), о бардачных городах-государствах можно будет забыть, максимум широкая автономность с единным центром.

Как бы история средневековой Италии намекает, что Рим даже на сапоге не смог это сделать.

Это от бедности и малолюдия. Пока были бабки и люди, тем же саксам ничего не светило.

Там даже до римлян много кто шастал: те же белги с пиктами

[Curioz]

Смотрите вашу карту у вас пропеллер (или как сия фигура называется).

Трискелион. 

[Villehardouin]

С падением Тартесса несовсем ясно, но вроде в VI-V веках до нэ. Если считать эти даты подлинными, то карфагеняне появятся в Азорских колониях примерно в это время. Отбиться они вряд ли смогут, так что постулируюю слияние тартессийской и финикийской культур на островах. С преобладанием тартессийцев, в отличие от Испании.

А как это отразится на Атлантическом побережье Иберии?

Возникнут и разовьются города, которые будут "менять хлеб на инструменты и роскошь"?

У Карфагена к началу Первой Пунической будут дополнительные владения дальше на запад?

Ганнибалы не "добавят" Азоры к своей "Испанской империи"?

Изменено 11 May пользователем Villehardouin