Альтернативная "Барбаросса"

[VIR]

Решил вынести в отдельную тему

****

А что если перераспределить силы выделенные для "Барбароссы"? А именно 4-ую танковую группу из группы армий "Север" передать в группу армий "Юг". У последней будет две танковых группы, и, следовательно, сильно возрастут возможности для окружения и уничтожения наших южных фронтов. (Как любит выражаться Исаев, "будет две клешни") Она продвинется на восток не хуже чем группа "Центр", и не будет необходимости поворачивать после Смоленска часть сил группы "Центр" на юг. "Центр" продолжит наступление на Москву, и у него будет достаточно времени чтобы взять её.

Группе армий "Север", которая останется без танков, не нужно ставить задачу на взятие Питера - когда Москва падет и Питер долго не продержится. Достаточно чтобы она обеспечивала левый фланг группы "Центр" от возможных атак с севера.

Кто-нибудь знает рассматривали ли немцы такой вариант при разработке "Барбароссы"? Я знаю, что первоначально был план, по которому создавались только 2 группы армий, а не три. Но деталей не знаю.

[komo]

Были идеи , но там  проблема в том что  все одно вместо  4-й ТГ один танковый-моторизованный  корпус параллельно с 3-й ТГ до Вильно в полосе  ГА "Север" пойдет" , а потом на Двинск .  Чтоб если не успеть как в реале захватить мосты, то хотя бы успеть форсировать западную Двину и всоздать  плацдарм пока советы не успеют фронт по правому берегу выстроить. Ну и по любому надо будет с моря обходить, а значит десант на Моонзурд и прорыв в Рижский залив в первые дни + возможно десант в Ригу . Но в целом наступление на Ленинград и блокада оного сковала больше сил СССР чем затратили  немцы . Лишний корпус танковый в ГА "Юг" + выведенный в резерв-переброшенный в полосу  ГА Центр с севера второй мобильный корпус из составы  га "Север" после выхода оной на линию Псков-Нарва Таких бонусов не бещает. Единственное что может котел под  Уманью ранше произойдет если штаб 4 ТГ вместе с румынкскими мобильными соединениями и венгерским мобильным корпусом во втором эшелоне ударит из Румынии . Ну и после Киевского  котла кроме броска в донбас-Ростов будет бросок на Харьков , а не будет пехота целый месяц переть до него пехом , а значит Харьков будет занят на 2-3 недели раньше , но срыв эвакуации-более ранний захват Харькова  не компенсирует эвакуацию более полную и работу более стабильную Ленинградского промузла .  

Но вообще немцам надо было уже в конце  августа-начале сентября начать обдумывать  другие решения, не чисто в военной плоскости , политические, дипломатические, на худой конец  готовится к затяжной войне на истощение на востоке.     

[Curioz]

"Центр" продолжит наступление на Москву

Без снабжения, ага. Потому что время поворота не было потрачено даром, немцы перешивали ЖД полотно до Смоленска и далее к востоку. И вообще тут как бы с первых дней все по-другому не пошло. Ведь без 4-й ТГ Северо-Западный фронт не разгромлен, например, и нависает над теми самыми коммуникациями.

С другой стороны, на Юге коммуникаций не прибавилось, и хотя, а вернее поскольку, войск у вермахта вдвое больше, но в силу п.1 воевать они вдвое веселее от этого не начинают.

[Temeluchas]

А именно 4-ую танковую группу из группы армий "Север" передать в группу армий "Юг".

Идея дать ГА "Юг" 2 танковых группы вполне прорабатывалась в ходе разработки "Барбароссы". Решение "нафиг-нафиг" было продиктовано именно отсутствием коммуникаций. Две ТГ на юге снабжать было невозможно

[VIR]

Две ТГ на юге снабжать было невозможно

А в 42-ом уже можно было? На юге две танковых группы (уже армии) - 1-ая и 4-ая. 

[VIR]

и нависает над теми самыми коммуникациями.

Для того и есть на севере две полевые армии чтобы не нависал

[Curioz]

А в 42-ом уже можно было?

Плохо, но можно. В 41-м Союз вряд ли любезно оставит немцам неповрежденную железку до Ростова, перешив ее на евростандарт. 

[VIR]

железку до Ростова

Какой Ростов? Южные фронты уничтожили бы еще до Днепра. И Ростов бы был после взятия Москвы. В реальности их и уничтожили, но пришлось привлекать силы из ГА "Центр". и, самое главное, притормаживать наступление на Москву

[Curioz]

Южные фронты уничтожили бы еще до Днепра

На глубину фронтовой операции там всё и одна ТГ неплохо уничтожила. А дальше у неё встали бы колом тыловые перевозки и до Днепра дошли бы такие же ошметки, как воевали под Москвой, по 15 танков в дивизии. 

[Temeluchas]

А в 42-ом уже можно было? На юге две танковых группы (уже армии) - 1-ая и 4-ая. 

"Можно" с очень большими оговорками:

А) Снабжение частично велось через коммуникации ГА "Центр" (воронежская часть "Блау" и последующих событий)

Б) Ситуацию со снабжением ГА "А" частично решили за счет морского транспорта. 

В) Поскольку логистика начала делать "кря", пришлось убирать с юга войска, которые не получалось снабжать (к середине августа отозвали 11 дивизий (15% от ГА "А" и "Б"), в т.ч. 2 танковые и 2 моторизованные (25% от мобильных сил двух ГА). Причем отводились наименее побитые дивизии из мобильных. И не "экстренно перебрасывались на другие участки", а просто отводились в тыл.

Г) Логистика все равно сделала "кря". Причем еще до начала боев в излучине Дона. Собственно, на второй день боев в районе Калача немцы внезапно обнаружили, что топливо со снарядами, не говоря уже о жратве - йок.

[ALL]

Ну и по любому надо будет с моря обходить, а значит десант на Моонзурд и прорыв в Рижский залив в первые дни + возможно десант в Ригу .

Вот это и интересно, но возможно, видимо, только при фантастическом замирении Гитлера с Англией?

[Вандал]

А в 42-ом уже можно было? На юге две танковых группы (уже армии) - 1-ая и 4-ая. 

Ситуация 1941 и 1942 годов отличается радикально. Операционный базис у немцев несравнимо шире. Если в 1941 году группа армий "Юг" разворачивалась на фронте от Влодавы до Перемышля, а дальше к югу начинались Карпаты, то в 1942 году у группы армий "Юг" базис от Орла (практически) до Таганрога, плюс худо-бедно налаженная железнодорожная сеть.

[Temeluchas]

Операционный базис у немцев несравнимо шире. Если в 1941 году группа армий "Юг" разворачивалась на фронте от Влодавы до Перемышля, а дальше к югу начинались Карпаты, то в 1942 году у группы армий "Юг" базис от Орла (практически) до Таганрога, плюс худо-бедно налаженная железнодорожная сеть.

И один хрен "нишмагли".

Первые случаи "танковые дивизии не могут выполнить задачу, потому что стоят без горючего" начались сразу после воронежской фазы "Блау" - 11-12 июля.

[komo]

Насколько мне помнится у немцев к тому же в 41г уже в сентябре кончились понтоны . Одно дело проехать 200-300 км и перечь  ну скажем 20-30 рек-ручьев-оврагов где в трети-половине случаев разрушены переправы и приходится ждать инженерного парка или ехать круголя до следущей переправы , брода , объезда . И другое дело проехать 500-600 км где количество преград возрастает, причем в половине случаев переправ нет или представлены деревяным мостиком который только пехоту и поводу с лошадьми может выдержать . Пока востановили, пока заменили , месяц и прошел а дефицит уже в августе-сентябре наблюдался . 

 

[Вандал]

И один хрен "нишмагли". Первые случаи "танковые дивизии не могут выполнить задачу, потому что стоят без горючего" начались сразу после воронежской фазы "Блау" - 11-12 июля.

А чего так плохо? Автомобилизация упала?

[komo]

Кстати как вариант, чуть более тяжелый Ютланд, немцы потеряют не один ЛКР , 1 ББ устаревший а скаже 2-3 ЛК , 2 ЛКР и раза в 2-3 больше легких  кораблей, но и англичане понесут потери больше .  Пусть не 3 к 1 в кэпиталшипах и людях, а 2 к 1, но скажем пару линкоров утонули во время столкновения главных сил , еще парочку  ЛК и 1 ЛКР  британский добили ночью случайной торпедой или при возврате на базу подранков германские субмарины . Во время пары вылазок осенью 16 года удалось разок под удар субмарин подвести (реал, утопили 2 КРЛ и ЛКР Австралия торпедировать без утопления )и разок  легкие силы и ленейные крейсера  недолко поперестреливались пока немцы удирали под защиту минных полей .  Храбрости немецким морякам это придало и осенью 18 года Хохзеефлоте пошел выполнять долг перед породившей его империей. Естественно ничем хорошим наскок на вдвое превосходящего противника ни принес и он был раздавлен и уничтожен практически несмотря на неплохой замысел операции и нанесенные британцам и подоспевшим подзанавес янки. Размен получился даже не равномерным и на один утопленный или выбросившийся на мель германский корабль англичане просто покидали линию в условиях полученных повреждений тяжелых и под эскортом уходили к свои берегам . Немцы  так себе позволить не могли в условиях подовляющего превосходства Гранд-Флита  и как результат из чуть более полутора десятков линкоров и линейных крейсеров на базы вернулась  треть , легкие силы так же половину килей потеряли. Причем практически все корабли были тяжело избиты  с выбитыми на 20-30% убитыми и ранеными  экипажами. А у англичан  ну потеряли пяток линкоров и ЛКР , + 1 американский, и десятка три КРЛ и ЭМ  , но в основном в  виде морально устаревших дредноутов , и хоть половина ГФ щеголяла пробоинами и подпалинами, но состояние кораблей было явно лучше, а моральный дух взлетел в небеса . Колроче революция в Германии началась так же с востания моряков в Киле, но тут они возмущались  властью бросившей их на убой против заведомо превосходящего противника БЕЗЦЕЛЬНО. И эту позицию в целом разделяло и германское общество и армия, которая возмущалась что флотом не рискнули в начале войны, при лучшем соотношение сил и зачем то берегли, а потом отправили на убой. 

Так что авторитет моряков в 20-30-е повыше реала и средств они получали чуть больше и к примеру сумели выбрать весь лимит на личный состав сформировав  пару батальонов морской пехоты и имея карманные парамилитариские части оформленные в виде  всяких охраны баз и судостроительных заводов .  И Гитлеру пришлось не только компромис с армией искать пожертвовав СА , но и как то с верхушкой флота договариватся .  Это преамбула,  АИ к началу ВМВ у флота имеется пара бригад морской пехоты, всякий спецназ разведовательно-диверсионный  и гидростроительный-гидроразрушительный и ТАМ-ТА-РАМ  , своя авиация . Пусть и относительно слабая, сумарно и до авиакорпуса не дотягивающая и большей частью  транспортники и гидросамолеты разведовательные.  Но несколько (2-3 ) авиагруппы  дальних тяжелых самолетов типа того же ФВ-200 или ХЕ-177 у них есть. И к 41г  на пару лет раньше готово управляемые планирующие бомбы . Морпехи отличились во время норвежской компании , и с началом Барбаросы способствовали быстрому захвату полуострова Рыбачий ии Мурманска на Севере и Моонзунда на Балтике . Причем  к моменту подхода моторизованных колон вермахта к Риге  отдельно взятый лихой офицер флота посадил на несколько шнельботов  десантную роту и  совершил бросок к Риге с острова Эзель и воспользавашись паникой перерезал  дорогу на восток из Риги и занял Ратушу где воздрузил  флаг военно-морской. И встречал на центральной площади  передовой дозор  армейский в присутсвие кинооператора . В июне-августе это не особо сказалось на ВФ ( кроме отсутсвия бомбежек пропагандистких авиацией Балтфлота ), но в августе-сентябре когда "Барбароса" начала буксовать была спланированна и во второй половине сентября проведена операция флота против мостов на Волге, Оке , Клязме, Доне и в течение декады ночью дальние бомберы управляемыми бомбами повредили  более десятка мостов чем вызвали очень серьезные проблемы с выдвижением резервов и эвакуацией .  Большая железнодорожная пробка на дороге Рязань-Самара  которую только  в 42г  разобрали тут просуществовала на месяц дольше, дополненая  пробками на северных дорогах  .. "Тайфун " получился чуть удачней, хоть Москву не взяли, но взяли Тулу и вышли на подступы к Коломне и язани и западные окраины московские побывали под артострелом . А контрудары наносились  меньшими силами и более растянуто во времени из за проблем на  железке и  как результат хоть отбросить вермахт от Москвы и Рязани удалось, но  немцы удержали Тверь пусть и в котле (вместо демьянска ) и дорогу Тула-Орел  . И отброшены оказались всего на 50-80 км западней Москвы и канала Волга-Москва .

[komo]

А чего так плохо? Автомобилизация упала?

Угу , в начале Барбары 600 тыс авто в строю, к началу летней компании 42г  400-450 тыс, причем у половины шины изношенны и вообще пробег скоро ремонта потребуют .

[Temeluchas]

А чего так плохо? Автомобилизация упала?

Там целый набор факторов:

А) Общее падение автомобилизации

Б) Как только снова оторвались от ж\д на большое расстояние, снова, как в 1941, начался массовый выход из строя транспорта Grosstransportraum. Потому что запасы запчастей к зоопарку их грузовиков не сделали, а пропихнуть что-то срочно по железке из-за "гениальной" немецкой организации подвоза было невозможно. Равно как и изменить номенклатуру поставок при изменении потребности войск.

Если честно, мне сейчас лениво искать точные названия организаций и имена генералов, но если коротко, то у немцев логистикой в ОКХ занимались две структуры одновременно: одна отвечала за планирование поставок в целом, доставку грузов к ж\д и доставку от ж\д в тылы войск, а вторая, никак не подчиненная первой - за планирование и осуществление перевозок по ж\д и водным транспортом. 

В) "Качество менеджмента". Служба снабжения у немцев была поставлена откровенно плохо. И как только расходовались накопленные на начальную фазу операции запасы, начиналось "хвост вытащили, нос увяз". Сегодня танкисты жалуются на нехватку топлива - завтра они получат дофига топлива и ноль снарядов. Начнут требовать снарядов - получат их (через несколько дней), но не получат запчастей вообще. 

Сами немцы это объясняют тем, что логистика была "местом ссылки" для офицеров-"троечников". Считалось, что "подвоз дело нужное, но настоящему немецкому офицеру заниматься этим не пристало"

[Вандал]

Там целый набор факторов:

А, ну полное влияние факторов Б и В в 1941 году еще могли и не оценить в полной мере. То есть, это, конечно, сыграло бы, выбери немцы главный удар на юге, но при планировании, они эти факторы, скорее всего, не учитывали. То есть, отказ от главного удара на юге в 1941 году вполне объясним стратегическими соображениями, и ситуация 1942 года здесь не указ.

То есть, если мы мутим альтернативку, то сначала надо думать, как могли думать немцы, а потом, оценив возможные варианты, уже смотреть, чем это обернулось бы при попытке реализации. Как я понимаю, аналогичные проблемы с подвозом были и в 1941 году. Вопрос: были ли они настолько критичны, что решение Гитлера повернуть на юг де-факто было правильным? Или же немцы и впрямь могли продолжить наступление на Москву, прими они за основу для "Барбароссы" что-нибудь типа плана Зоденштерна?

[komo]

Ну система снабжения централизованная созданная Мольке старшим и опирающая на ж\д реально гениальна была, при немецком ордунге и густой сети железных и шоссейных дорог и при позиционном фронте . Но при действиях на обширных териториях с  направлениями вместо дорог получалось то что получилось во ВМВ . Войска это конечно просекали быстро и стихийно начинали раздувать собсвенные  тылы-обозы начиная с рядового который стремился иметь  пару лишних пайков и немножко боеприпасов в ранце сверхштата и кончая тылами дивизий. Да так что Гитлер в 43 или 44 году жаловался что у какой то то ли горной, то легкоегерской дивизии 2+ тысячи автомобилей в хозяйстве . В принципе будь у немцев  в войсках чисто армейские грузовики 6*4 4,5 тонные вместо 3*тонных блицев и ?,5-8 тонные  3*осные , повышенной проходимости и все дизельные , то может что то выгорело . Но с имеющимся зоопарком не реал . В принципе у СССР было еще хуже там где железки кончались, но благодоря Л-Л  это узкое место расшили .  

Немцы еще перед нападением на СССР эту проблему осозновали и пытались создать резерв армейский и  резерва ставки в виде транспортных и топливных колон, строительно-дорожных батальонов и квартмистерских подразделений отдельных, дополнительных рембаз подвижных , придаваемых при нужде корпусам и дивизиям на важнейших направлениях на время выполнения задач, но выяснилось что крайне мало и недостаточно для таких маштабов что в пространстве, что по интенсивности действий . В принципе поэтому Тодд отвечавший за  востановление инфраструктуры уже в конце августа сказал что война проигранна .

[VIR]

Насколько мне помнится у немцев к тому же в 41г уже в сентябре кончились понтоны .

А как же 1-ая танковая группа через Днепр переправилась? Причем, в нижнем течении. 

 

[VIR]

Если есть проблемы со снабжением так попросим хотя бы румын посидеть пока дома. Ведь в сотни раз лучше иметь еще одну немецкую танковую группу чем толпу румын

[Temeluchas]

То есть, отказ от главного удара на юге в 1941 году вполне объясним стратегическими соображениями, и ситуация 1942 года здесь не указ.

То, что ситуация 1942 не указ - это понятно. 

Она в теме вообще всплыла из-за "в 1942 сделали, значит и в 1941 можно было"/

В 1941 все было куда проще: "Мы можем повесить на варшавскую ж\д две танковые группы и она не захлебнется. Наверное. Ну хотя бы не сразу. На юге у нас одна приличная магистраль, и снабжать по ней более 1 ТГ мы не можем". 

И оставить север без своей танковой группы никто не решится. Помимо парирования угрозы флангам, немцы решали задачу снятия угрозы коммуникациям со Швецией. 

Ну система снабжения централизованная созданная Мольке старшим и опирающая на ж\д реально гениальна была, при немецком ордунге и густой сети железных и шоссейных дорог и при позиционном фронте . Но при действиях на обширных териториях с  направлениями вместо дорог получалось то что получилось во ВМВ

Мобилизации и маневра - да (и заточена она была . Со снабжением уже так себе. И с орднунгом там весьма плохо было, скорее хаос, дурдом и махновщина. И наличие дорожной сети особо не спасало - что польскую, что французскую кампанию вермахт с точки зрения снабжения дотягивал на последнем издыхании. Это веселье неплохо разобрано в Creveld "Supplying War: Logistics from Wallenstein to Patton".

Если есть проблемы со снабжением так попросим хотя бы румын посидеть пока дома. Ведь в сотни раз лучше иметь еще одну немецкую танковую группу чем толпу румын

Румыны, по крайней мере в первый месяц, на немецких коммуникациях не висели. Не говоря уже о том, что "толпа румын" целиком с точки зрения нагрузки на линии снабжения дай бог если на немецкий моторизованный корпус тянет.

 

Изменено 7 Apr 2020 пользователем Temeluchas

[Вандал]

В 1941 все было куда проще: "Мы можем повесить на варшавскую ж\д две танковые группы и она не захлебнется. Наверное. Ну хотя бы не сразу. На юге у нас одна приличная магистраль, и снабжать по ней более 1 ТГ мы не можем".  И оставить север без своей танковой группы никто не решится. Помимо парирования угрозы флангам, немцы решали задачу снятия угрозы коммуникациям со Швецией. 

Там были так называемые "панцерштрассе", по принципу одна "панцерштрассе" на корпус. Рассчитывать на железную дорогу было бы несколько преждевременно, учитывая запланированный темп движения танковых групп. И да, на Украине шоссейных дорог как раз на одну танковую группу. Более того, когда не удалось с ходу взять Рава-Русский УР, одна из трех "панцерштрассе" оказалась заблокированной, что затормозило ввод в действие третьего моторизованного корпуса.

Про Швецию -- да, это серьезно. Военные могли и проигнорировать этот момент, но Гитлер их бы поправил.

[Temeluchas]

Рассчитывать на железную дорогу было бы несколько преждевременно, учитывая запланированный темп движения танковых групп.

Но тем не менее, в немецких документах сетования на то, что пехота медленно зачищает север Брестской крепости и пока нельзя отправлять по железке эшелоны со снабжением, начались еще 23 июня. А первый эшелон отправили 25-го, как только от Кобринского укрепления остался один Восточный форт, неспособный угрожать железке.