Альтернативная "Барбаросса"

[komo]

И неужели фельдмаршал Манштейн подчинялся какому-то, кажется, генерал-полковнику? Не западло это ему было?

А что делать, поместье конфискованно, пенсия минимальная на которую семью не прокормиш (40-50-е годы ) а издадут только то что  литагент одобрит потакая вкусам заказчика .. В принципе те кто подвизался во всяких комисиях по обобщению опыта войны имели свой хлеб, но большая часть генералитета лапу сосало . 

[Curioz]

неужели фельдмаршал Манштейн подчинялся какому-то, кажется, генерал-полковнику?

У нас маршал Жуков и другие маршалы пели дифирамбы вообще полковнику Брежневу. Должность поважнее звания будет, а ведь армейский политрук и начальник Генерального штаба должности несравнимые.

[VIR]

А что делать, поместье конфискованно,

А Исаев? Он же документы приводит, а не просто бла-бла-бла

У нас

Так то у нас. 

[komo]

Он же документы приводит, а не просто бла-бла-бла

Документы во 1) пишут люди , причем зачастую с целью  прикрыть зад или получить плюшки мало заслуженные  2)  бумаг много, подобрать состав так что подтверждает взгляд-идею  автора проблем не состовляет .  Валить только на генералов или только главковерха  косяки и ошибки в ходе любой войны гиблое дело , речь может идти только о доле вины или заслуг , но в целом традиционно правитель отвечает за все в глазах сограждан и истории .

[Вандал]

Нашел. Это генерал-инспектор Отт 29 июня конкретно о Гродно:

Блин, а я уже начал думать, что у меня ложная память. Перелистал том Гальдера до конца августа, а этого не нашел.

Вообще об упорном сопротивлении русских много записей. И об умелом и энергичном руководстве.

а) Помогаем Рейхенау и Клесту - кому создаем проблемы?  б) Проблемы со снабжением на юге усиливаются (потому что армию в Полесье придется снабжать за счет автоколонн для юга). В результате возможны вероятности: - Уманский котел или не замкнется, или замкнется позднее. Поскольку встать для передышки потребуется раньше.  - Уманский котел замкнется раньше, но состояние ТГ Клейста по итогу может быть таким, что необходимая пауза съест весь выигрыш по времени.

а) румынам.

б) не думаю. Она небольшая -- 6-8 дивизий, к тому же дивизии легкие и горные.

Ну а вероятности -- на войне, как на войне. Конечно, отыгрывать надо, но это такой объем подготовительной работы, что мы точно не потянем.

К 22-23 июля было "нам нужна неделя относительной передышки, но что делать дальше?". "Дальше" в РИ был Киевский котел и окружение 22-й армии под Великими Луками.

А вот зачем вообще на неё отвлекаться? Усилить противостоящие ей войска парой пехотных дивизий вполне достаточно. Эта армия неспособна создать серьезных проблем в Смоленском сражении. Слишком далеко и слишком мало сил.

[Temeluchas]

А вот зачем вообще на неё отвлекаться? Усилить противостоящие ей войска парой пехотных дивизий вполне достаточно. Эта армия неспособна создать серьезных проблем в Смоленском сражении. Слишком далеко и слишком мало сил.

Это мы сейчас знаем, что достаточно. Немцы советские силы у Великих Лук явно переоценивали и очень этого направления опасались. В дневнике Гальдера это четко прослеживается с начала июля. И опасение сосредоточения там крупных сил русских, и явное беспокойство из-за активности советской истребительной авиации в районе Великих Лук, и опасения, что у русских какой-то масштабный хитрый план в районе Старой Руссы и Великих Лук, и "оставление Великих Лук - это плохо" Гальдер повторял, как дятел. А дальше больше:

22 июля, о ситуации в полосе ГА "Центр".

"Now with the Nevel pocket burst open and Velikie Luki abandoned the prospects of an
overwhelming success in terms of enemy destroyed, are dwindling".

28 июля (выделение мое):

"The situation on the boundary between Army G-p, Center and North makes it necessary to combine the forces in the
area for unified action. Order to this effect has been issued. The combined force will be under command of Ninth Army. I wanted to have this done several days
ago, but was vetoed then"

Перед этим Гальдер расписывал, что у войск в районе Великих Лук заканчиваются боеприпасы из-за необычно сильных атак русских, и что русские добились успехов в ударах по подвижным соединениям в этом районе.

PS. Цитировал я, конечно, коллегу @Вандал. Славна система цитирования будь...

 

 

Изменено 3 May 2020 пользователем Temeluchas

[dragon.nur]

что  вот мешало  немцам  в 1940-1941 годах  перебросить  на Черное  море  с 10-20   небольших  подводных  лодок  ?

В 1940 ещё нет войны ни с кем в бассейне ЧМ. А для северозападного мохнатого носорога был бы повод насторожиться.

В 1941... перевести их целиком внутренними речными путями сложно, а сухопутью мешала нехватка сил на подготовку и собственно перевозку (няп были проблемы с тягачами, собственно путями-мостами и т.п.)

немцы могли-бы  набрать  не меньше 2 миллионов добровольцев

А дальше возникает забавный вопрос -- а чем их, предположим, работающих всех -- кормить? Немецкий 1916 с варианте бис, с блестяще организованным голодом? А оно фрицам-то надо? 

 

[Curioz]

возникает забавный вопрос -- а чем их, предположим, работающих всех -- кормить?

Я на прошлом листе написал уже.

 

Немецкий 1916 с варианте бис

В 42 под контролем третьего рейха несколько другая территория, чем в 16 под контролем второго, ну и продуктивность СХ выросла с тех пор. 

блестяще организованным голодом? А оно фрицам-то надо

Ну план Ост как бы намекает нам, что "лишних" ртов и так дохрена, но зачем же начинать сокращение прямо с трудоспособных. 

[Абрамий]

В 1940 ещё нет войны ни с кем в бассейне ЧМ.

А для северозападного мохнатого носорога был бы повод насторожиться.

В 1941... перевести их целиком внутренними речными путями сложно, а сухопутью мешала нехватка сил на подготовку и собственно перевозку (няп были проблемы с тягачами, собственно путями-мостами и т.п.)

Да  вот  мне    удивительно  ,что  немцы  взялись  за это  дело  , как переброска   подводных  лодок  и торпедных  катеров  так  поздно  , уже   в конце  1941 года  .

Хотя  это  надо  было  делать уже  самое   позднее  в  мае 1941 года  .

На счет  того  ,что  насторожились ,то 22 июня  показало и сам  план  Барбаросса  показал  ,что тут что-то  не то  !

Уж всяко  торпедных  катеров  можно  было  ещё   проще  перебросить  .

Если  и в  царское  время  перебросили  подводные  лодки  из  Питера  во  Владивосток  по железной дороге   !

Конечно  европейский  железнодорожный   габарит    уже  нашего  , но  опять-таки ...

НАСТАВЛЕНИЕ по перешивке ж/д путей

http://zhistory.org.ua/nastpzhd.htm

 "Пассажирские вагоны СССР шириной около 3200 мм не могут проходить на заграничные железные дороги, из-за недостаточности габарита их (3150 мм для кузова), а пассажирские вагоны СССР шириной до 3150 мм — и новые большегрузные товарные вагоны шир. до 3150 мм 1) — могут проходить на заграничные железные дороги после перешивки их с колеи 1435 мм на колею 1524 мм или с помощью смены колесных скатов русской колеи на заграничные или целых тележек по способу Брейдшпрехера или иному ему подобному (см. черт. 14 и 14а)."

 

Габарит  приближения строений 1893 года русских  железных  дорог  .

Германский  габарит  приближения строений   20-х годов  .

По  ссылке  выше  .

 

Т.е. этого  было  достаточно   для  переброски по  нашим  ЖД   подводных  лодок  до  160/200 тонн  водоизмещения  .

Это подводные   лодки  серии   М-4  и М-4-бис , ширина их  3130мм  ,т.е.  вплотную  в  европейский  габарит !

  Подводная   лодка  М-12 была крупнее  206/256 тонн  пролезала  только  в   нашем  габарите ибо имела  ширину  3300мм  . 

Что-бы  пропихнуть  по  европейским  ЖД  более  крупную  подводную  лодку  надо  уже  делать ,  как  на  нашей серии  М-15 , т.е.  вынести главный  балласт  в съёмные  внешние  були  .

Если у   нас  были  подводные лодки  специально   в таком   габарите сконструированные ,что-бы они  годились для    быстрой     переброски  по железным  дорогам  и были   у нас  и железнодорожные  транспортёры  под  это дело  ,то  у немцев  ничего  подобного  не  имелось  .

Ничего  однако  не  мешало  немцам  озаботится  подобным  в 39-40-х  годах  .

Вообще  вся затея  с тем ,  как   немцы  перебрасывали  подводные  лодки  по автобанам  , показала  ,что  это  было  дичайшей  и  спешной     импровизацией   военного  времени , причем  пришлось  хватать ,   что  попало  под  руку  !

Ничего  подобного до  войны  они не  планировали  .

Водоизмещение германских   подводных лодок типа 2В ( которые  и перебросили  на Черное море )   было  279/329   ,  габарит  их  был  4080мм  т.е.  они  не  влезали  в  европейский   ЖД   габарит   и с трудом  перевозились   по   автобанам . 

А у нашей  М-15 по  прочному  корпусу  3300мм -  т.е.  со  снятыми  булями   при  водоизмещении 280/350т .

А  прототипы   у немцев  были  .

Малую подводную  лодку   "Саукко"    для  Ладожского  озера  финнам  построили  немцы  .  

 

 

 

 

Изменено 3 May 2020 пользователем Абрамий

[Вандал]

Это мы сейчас знаем, что достаточно. Немцы советские силы у Великих Лук явно переоценивали и очень этого направления опасались. В дневнике Гальдера это четко прослеживается с начала июля.

Мне интересно, что они там курили? От Великих Лук до Смоленска практически 200 км по прямой. По не самой простой для наступления местности (леса, болота). А Смоленск -- это фланг вохможного наступления на Москву. То есть, Великие Луки не играют никак. География и логистика против.

[Temeluchas]

Мне интересно, что они там курили?

А хрен его знает. Но Великие Луки в июле в дневнике Гальдера всплывают почти каждый день и там все время то "тревожно", то "все плохо".

География и логистика против.

Справедливости ради, логистика как раз за:

Ж\д узел, без которого действия в районе Ржева и Вязьмы будут весьма некомфортными.

[agnez]

А дальше возникает забавный вопрос -- а чем их, предположим, работающих всех -- кормить?

Так нацисты вообще не планировали кормить ни пленных, ни население оккупированных территорий на Востоке. Им нужны были ресурсы и земля, но никак не население. Они успешно вырезали евреев, уморили голодом пленных и начали предпринимать меры по геноциду остального населения. Но не срослось. 

[VIR]

Немцы советские силы у Великих Лук явно переоценивали и очень этого направления опасались.

Т.е. немцы не понимали, что КА образца конца лета 41-го, когда уже никаких мехкорпусов нет, даже если перед ней никаких немцев не будет, продвинется максимум километров на 20-50? 

[agnez]

Ну план Ост как бы намекает нам, что "лишних" ртов и так дохрена, но зачем же начинать сокращение прямо с трудоспособных. 

Нацисты стали озабочиваться этим вопросом только во второй половине 42 года, когда оказалось, что в Райхе стало некому работать, в первую очередь в поле и на шахтах. Причем и тут их расовые доктрины вступали в противоречие с насущными потребностями на местах. 

Изменено 4 May 2020 пользователем agnez

[dragon.nur]

Я на прошлом листе написал уже

 и вам с места справедливо заметили -- что есть определённая временная задержка между возвращением военнопленных к местам постоянного проживания и образованием доступных драйерайху сколь-нибудь значительных количеств пищевых продуктов 

В 42 под контролем

Шуточка в стиле поздних восьмидесятых "по дороге к коммунизму кормить не обещали" позаимствована у наци -- так пропагандоны и прокалываются.

продуктивность СХ выросла

В каком месте? Лошадей нет, лигроина и соляра нет, организовывать местные филиалы главного управления лесной промышленности, её же на сульфатную глюкозу, торф на конверторное горючее (заодно подгадить будущим партизанам) -- quos Deus perdere vult prius dementat

вся затея ... было  дичайшей  и  спешной     импровизацией   военного  времени

Может -- ошибка планирования, либо опирались на какие-то старые договорённости с турецким правительством, может понадеялись на дойч вилляйхт. Немцы никогда не практиковались в перевозке чудес собственной или ворованной техники через многотысячекилометровый транссиб, опираться на опыт унтерменшей -- см.выше.

нацисты вообще не планировали

я в курсе. Это была лёгкая подколка, на которую возбудились некоторые заслуженные наследники свитых дивиностых.

[agnez]

и образованием доступных драйерайху сколь-нибудь значительных количеств пищевых продуктов 

В реале долгосрочные планы обеспечения Райха ЖРАТ путем экспорта грабежа с/х продукции на оккупированных территориях, что Франции с Бенилюксом и Данией, что Польши с СССР накрылись медным тазом. Ибо не было ни удобрений(их остро не хватало даже для с/х самой Германии), ни тягловой силы. О моторизации вообще не пишу, даже если где то оставались трактора и прочие сельхозмашины, то топлива для них не было от слова вообще. Дела обстояли настолько хреново, что нацисты не могли толком вывезти даже то зерно, что удавалось собрать. С мясозаготовкой, из-за отсутствие кормов, было хорошо только вначале, когда скот массово пошел в забой. Ну и молочка практически вся уходила в минуса - её попросту выливали из-за невозможности организовать транспортировку или переработку. Что на Западе, что на Востоке.

Изменено 4 May 2020 пользователем agnez

[Вандал]

Справедливости ради, логистика как раз за:

А, ну это для немцев. Действительно, для овладения Ржевом важно. Другое дело, что операцию можно было строить и по-другому, с обходом Москвы с юга в сочетании с фронтальным ударом от Смоленска.

[dragon.nur]

не было ни удобрений(их остро не хватало даже для с/х самой Германии), ни тягловой силы

Что-то мне нарисовалась пахота на военнопленных, которых кормят кашкой из луба и прочие апокалиптические картины. Уж лучше так сдохнуть.

топлива для них не было

Ну мсье Курьёз, видимо, не воспринимал фотографии учебных танков на газогенераторах. 

[agnez]

фотографии учебных танков на газогенераторах. 

Проблемы с топливом в Райхе даже в бохатых на трофеи 1940-41 гг. были настолько серьезными, что на минуточку во время разработки "Барбароссы" на полном серьезе шли разговоры о демоторизации Вермахта. 

[Temeluchas]

Т.е. немцы не понимали, что КА образца конца лета 41-го, когда уже никаких мехкорпусов нет, даже если перед ней никаких немцев не будет, продвинется максимум километров на 20-50? 

Т.е. группировка у Великих Лук немцев напрягала не с точки зрения "большевистские орды внезапным ударом обрушат всю ГА Центр", а с точки зрения "развитие усилий противника в этом районе может не дать нам успешно провести свои операции".

Действительно, для овладения Ржевом важно. Другое дело, что операцию можно было строить и по-другому, с обходом Москвы с юга в сочетании с фронтальным ударом от Смоленска.

К югу от смоленского направления так себе с железнодорожной сетью. Особенно в части ее связи с рейхом. Так что южное крыло придется тоже снабжать через Смоленск. Собственно, и в ходе Блау в следующем году воронежская группировка снабжалась через Смоленск. Вешать всю нацеленную на Москву группировку на одну железку особого желания у немецкого командования не было. 

Схема "через Ржев и Смоленск" позволяет посадить ГА Центр сразу на 2 нормальные ж\д магистрали, удобно связанные с метрополией

[Вандал]

К югу от смоленского направления так себе с железнодорожной сетью. Особенно в части ее связи с рейхом.

Есть. Брест-Пинск-Гомель-Брянск. Построена еще при Александре III.

[Temeluchas]

Есть. Брест-Пинск-Гомель-Брянск.

Она есть, но она именно что "так себе". Из Бреста на Пинск идет однопутка. Второй путь на 1941 числится строящимся. Двухпутка там начинается только от Калинковичей.  Двухпутка идет Брест-Барановичи-Минск-Орша-Смоленск-Вязьма - маршрут Гудериана. Но это полбеды - к северу от Смоленска однопутных участков тоже валом. Главное, что эта дорога - всего лишь ответвление той же магистрали, что идет в Брест с запада.

Севернее Смоленска немцы могут опереться на развитую ж\д сеть Прибалтики. Которая хоть в основном однопутная, но со множеством связей между путями, позволяющим расшивать пробки. И с возможностью использовать морской транспорт.

У них там получается обратная ситуация - в Даугавпилсе сходятся однопутные дороги от Тильзита и портов Мемеля, Лиепаи и Риги. Причем конвои в Ригу немцы начали гонять с 10 июля, до того как смогли обеспечить им хоть какое-то прикрытие. От Даугавпилса на Полоцк и далее на Невель и Великие Луки идет уже полноценная двухпутка. 

Плюс, двухпутка идет из Восточной Пруссии в Вильнюс, откуда дальше 3 однопутных (второй путь строится) варианта: на все тот же Даугавпилс, на Лынтулы и оттуда на Полоцк в обход Даугавпилса, на Молодечное и оттуда либо на Полоцк, либо на Минск.

 

[Вандал]

Из Бреста на Пинск идет однопутка. Второй путь на 1941 числится строящимся.

Ну это понятно, до революции она такой и была на всем протяжении. Согласно документу №47 из "1941 год. Документы", точнее, входящему в состав документа "Перечню №3", пропускная способность от Бреста до Калинковичей -- 24 пары поездов, что, в общем, не так уж и мало. Сомнительно, что немцы даже на двухколейных дорогах могли бы быстро нарастить пропускную способность до их советской, для этого нужно передать на дороги сразу большое число паровозов. Не говоря уже о перешивке колеи. 

[Curioz]

В каком месте?

Сбор урожая в войнах 1914-1918 и 1939-1945 годов

в процентном отношении к среднему урожаю довоенного времени
(территория Германии в границах 1939 г.; по подсчетам проф. Е. Вермана){127}

Год	Количество
	зерна	картофеля	сахарной свеклы
1908-1913 (среднегодовой)	100	100	100
1914	98	99	110
1915	80	118	67
1916	80	55	66
1917	56	76	64
1918	64	64	60
1935-1938 (среднегодовой)	100	100	100
1939	104	105	126
1940	90	106	122
1941	84	88	119
1942	86	101	120
1943	92	75	117
1944	78	80	100

Эта таблица показывает, что снижение валового сбора главных сельскохозяйственных культур в первые четыре [462] года войны происходило значительно медленнее, чем в 1914 — 1918 годах. Уменьшение валового сбора зерновых в 1941 и 1942 годах и картофеля в 1943 году объясняется главным образом неблагоприятными условиями погоды. Поддержать производство сельскохозяйственных продуктов на указанном уровне было возможно лишь благодаря тому, что даже в ходе войны в сельском хозяйстве сохранилось достаточное количество рабочей силы и средств производства. Благодаря использованию иностранных рабочих и военнопленных на сельскохозяйственных работах серьезного недостатка в рабочей силе никогда не наблюдалось. Лишь к концу войны стала ощущаться нехватка в руководителях сельскохозяйственных производств. Выпуск машин и инвентаря не был снижен вплоть до 1943 года. Тракторный парк увеличился с 70 тыс. машин в конце 1933 года до 140 тыс. машин в конце 1944 года. Производство запасных частей для сельскохозяйственных машин было обеспечено вплоть до самого конца войны. Сырье, необходимое для изготовления сельскохозяйственных машин и запасных частей, распределялось самим министерством продовольствия, которое, являясь единственным органом, имевшим правильные данные о потребностях сельского хозяйства, могло направлять усилия промышленности на покрытие самых необходимых статей спроса. Удовлетворение потребностей сельского хозяйства в минеральных удобрениях было также, за исключением фосфатов, вполне достаточным. Еще в 1943 году на каждый гектар обрабатываемой площади имелось в распоряжении (в кг) следующее количество минеральных удобрений (цифры на 1917 — 1918 годы даны в скобках): азота — 12,9 (3,1), калийных солеи — 30,8 (26.5), фосфатов — 10,3 (11,4).

[Lankaster]

Коллеги, а вот эти видео о войне исторично выполнены (я про расположение подразделений) или есть критичные ляпы:

Спасибо, потрясающая анимация, я давно мечтал, чтобы кто-нибудь сделал подобное. Так получилось, что в первый раз посмотрел 1941й без звука - это лучше помогает понять суть.