Альтернативная "Барбаросса"

[Абрамий]

Но тем не менее, в немецких документах сетования на то, что пехота медленно зачищает север Брестской крепости и пока нельзя отправлять по железке эшелоны со снабжением, начались еще 23 июня. А первый эшелон отправили 25-го, как только от Кобринского укрепления остался один Восточный форт, неспособный угрожать железке.

Крепость Брест  весьма  и весьма  старая  с   по  большей  кирпичными укреплениями   ,  которые не  смотря  на армирование их  бетоном  ,всё-таки      не были  способны  противостоять и  осадным  гаубицам  времён  ПМВ .

Для быстрого  взятия   крепости   надо было  не  "Карлы" использовать  , а  собрать  в одном  месте    20-30 штук   осадных гаубиц  более  мелкого  калибра  , типа  их-же 420 мм  осадных  гаубиц  "Больших  Берт" , которые  себя  по опыту  ПМВ  себя   отлично  показали  .

"Карлы"    были слишком  дорогими  и недостаточно  мобильными  и вдобавок   недостаточно  надёжными ( то  снаряды  заклинивало  ,то  что-то  ломалось  )    , был  выпущен  31 снаряд  за три  дня  .

Этого  было  совершенно  недостаточно , несмотря и на 600мм  калибр !

Между тем в ПМВ    при  атаке  на форт  Вавр-Сен-Катрин крепости  Антверпен    в четыре  дня  было  выпущено  171  снарядов  калибра  420мм  и  329 снарядов  305мм  калибра  ,из  которых  в форт  попало  всего  44  штуки  .

Так  и   для быстрой   атаки  на Брест  надо было   выпустить  по крепости  из  15-20  "Больших  Берт "  не меньше    1200-1500 снарядов  в  сутки  .

Этого-бы  за глаза  хватило  ,что-бы  превратить  почти  всю  крепость  в  щебень  .

Тем более  ,что  "Большие  Берты"   были  и дешевле   и меньше  габаритами  (лучше  маскировались  ) ,легче  перевозились   и не  имели  проблем  с надёжностью .

 

 

Изменено 7 Apr 2020 пользователем Абрамий

[Некромант 1488]

типа  их-же 420 мм  осадных  гаубиц  "Больших  Берт"

Их уже небыло в живих. Следовало использовать 305-мм мортир Шкода которих сохранилось много.  

[Абрамий]

Их уже не было в живших.

Следовало использовать 305-мм мортир Шкода которых сохранилось много.  

Ничего  не мешало  их   "Больших  Берт " наделать  заново ,чертежи  сохранились и одно  орудие  420мм тоже  сохранилось    ,тем  более  по затратам  они  были в  4-5 раз  менее   чем  монстры   "Карлы" !

У немцев  ещё имелись  новой  конструкции   355мм  осадные  гаубицы  типа  М1 , но  их   под  Брестом  не было  .

И да  ,   и от 20  штук    305мм  гаубиц  Шкода  было-бы  более  пользы под  Брестом  ,чем от  " Карлов" 

Кроме  того   под  Брестом  могли появится  и французские железнодорожные  :     520мм ( 1-2 штук  )   и 400мм( 8-12 штук  )   и 370мм  ( 4-6 штук  )   гаубицы  .

Было-бы  желание  и под  Брестом  могло-бы  оказаться   20-30  орудий  от  305мм  .

Изменено 7 Apr 2020 пользователем Абрамий

[Curioz]

305-мм гаубицы были задействованы под Гродно, а французская гаубица вряд ли принципиально отличалась по огневой мощи от Карлов, да к тому же стреляла с рельсов.

Возможно, 280-мм реактивные снаряды ещё. 

[Temeluchas]

Возможно, 280-мм реактивные снаряды ещё. 

Голимый реал (тм)

[Curioz]

Я в курсе 

[Han Solo]

От перемены мест слагаемых сумма не меняется (с) Сильно сомневаюсь, что перебросив парочку дивизий на другой участок фронта, немцы бы смогли залатать тришкин кафтан банальной недостаточности сил. Вермахт и так в 1941 году действовал почти идеально, исходя из имевшихся ресурсов. Причины итоговой неудачи кое в чём другом.

[Вандал]

От перемены мест слагаемых сумма не меняется (с)

Здесь не арифметика.

Сильно сомневаюсь, что перебросив парочку дивизий на другой участок фронта, немцы бы смогли залатать тришкин кафтан банальной недостаточности сил.

Дело в том, что большую часть кадровой армии они таки укатали. Но за это время Советы успели сформировать новую армию. А если бы немцы управились быстрее?

Вермахт и так в 1941 году действовал почти идеально, исходя из имевшихся ресурсов.

Далеко неидеально. Хотя в реале идеал недостижим.

[Абрамий]

Я так  думаю  надо было  с финнами  плотно  договариваться и  сделать  так  ,что-бы  финская  армия  действовала в самом  тесном контакте  и координации  с германской  с самого  начала  и  прокачать  техникой   финскую  армию  чем  Б-г   послал -    из трофеев  захваченных  немцами  во  Франции .     .

Что-бы  создать   ударную  группировку на  Карельском  перешейке  .

И что-бы   был  некий германский    корпус (корпуса  ) на  территории  Финляндии .

И что-бы  совместное  финско-германское  наступление на  Питер   началось уже   утром  22 июня  . а не   финское  позже  . 

 Тут  это вот уже  обсуждали  : 

  http://fai.org.ru/forum/topic/38026-finlyandiya-vstupaet-v-voynu-22-iyunya-1941/#comment-1057740

[Вандал]

Я так  думаю  ...    http://fai.org.ru/forum/topic/38026-finlyandiya-vstupaet-v-voynu-22-iyunya-1941/#comment-1057740

А я так думаю, что эта тема -- хороший пример стратегии по глобусу.

 

[dragon.nur]

в 1942 году у группы армий "Юг" базис от Орла (практически) до Таганрога

С оставления Севастополя -- черноморские и азовские морские коммуникации у немцев. Впрочем, ещё до того могли организовать шмальтранспортраум или фельдбанн вдоль акмонайской позиции и каботаж с двух сторон. Да, две перегрузки -- но большую часть дороги вообще морем.

Изменено 7 Apr 2020 пользователем dragon.nur

[VIR]

Вермахт и так в 1941 году действовал почти идеально, исходя из имевшихся ресурсов.

Т.е. подправлять нечего?

Далеко неидеально.

И что предлагаете подправить?

надо было  с финнами  плотно  договариваться

Вряд ли бы получилось - фины одним глазом на Германию смотрели (хотелось все-такие вернуть территории), а другим на англо-саксов - как бы хуже не было. Где-то я прочитал (уж и не упомню где), что когда возникла угроза поставок по ленд-лизу через Мурманск, то чуть ли не сам Рузвельт написал чуть ли не самому Маннергейму, что рассматривает такую угрозу как угрозу национальсмой безопасности Штатов со всеми вытекающими отсюда последствиями. Для финов, естесно

[Вандал]

И что предлагаете подправить?

Уже неоднократно предлагал: создать армию для действий в Полесье. См. Филиппи "Припятская проблема".

[Абрамий]

С оставления Севастополя -- черноморские и азовские морские коммуникации у немцев. Впрочем, ещё до того могли организовать шмальтранспортраум или фельдбанн вдоль акмонайской позиции и каботаж с двух сторон. Да, две перегрузки -- но большую часть дороги вообще морем.

Вообще  по Вашему  получается  ,что немцы  использовали  Черное  и Азовское  море в начале войны  крайне недостаточно .

Кстати ,что  вот мешало  немцам  в 1940-1941 годах  перебросить  на Черное  море  с 10-20   небольших  подводных  лодок  ?

Как-то  было  и  в   ПМВ .

Собрать  их  заранее      в  каком-то   речном  порту  на Дунае  и в   конце мая  1941 года    спустить   по  реке  вниз  .

А не  так  как  было  в РИ ,  когда  германское  командование  озаботилось    переброской  подводных   лодок  и торпедных  катеров  на Черное море  ,только  и только ,   когда  стало всем ясно  ,что план  Барбаросса  уже   провалился  !

Т.е. решение  об перебросе подводных  лодок  приняли  в конце  декабря  1941 года  , а начали  работы  только  в конце  марта  1942 года  .

 

 

Как  и с  торпедными  катерами  получилось  так-же .   

Те-же  паромы  типа  Зибель и прочее   им  подобное    появились  на  Черном  море  в  сентябре 1941  года   .

Изменено 8 Apr 2020 пользователем Абрамий

[Han Solo]

Т.е. подправлять нечего?

В политике, экономике и стратегии подправлять надо, а не в эрсте колонне марширт.

Изменено 8 Apr 2020 пользователем Han Solo

[Абрамий]

В политике, экономике и стратегии подправлять надо, а не в эрсте колонне марширт.

Ну да  все  верно   ,основная и главнейшая    угроза  для  СССР была  всё-таки  не в  силе  и обученности  вермахта  ,а в  области  чисто  политической !

План  Барбароса - был  чисто  военным  ,а надо  было-бы  его  тщательно    подкрепить  и  адекватной  политикой  по  обеспечению  сокрушения  СССР уже  не  военными  ,а  политическими методами  !

Как  чисто  военное  решение  проблемы  он  возможно    был-бы  и неплох  ,но вот за ним   не имелось  никаких   мер  по  политическому  , а именно  не  военному  его  усилению !

 

Если-бы  Гитлер  в 1940-1942 годах   менее думал-бы   об расовом превосходстве арийской  расы  и более всего    об создании   реальных  политических  и экономических  условиях   для   разгрома  СССР  ,то  это сработало-бы  !   

У сталинского режима было полным-полно уязвимых мест  , которые немцы могли-бы использовать  , но  по  чисто идеологическим причинам  и упертости лично Гитлера  не могли быть  использованы  немцами  .

И уж конечно  коллективизация с её голодом  , массовые   репрессии  ,  хронические  экономические проблемы со  снабжением населения      и  гонения на церковь и  верующих   (  раздавили  даже  совершено лояльных  советской власти  обновленцев !!!  )  и т..д.  - всё это  популярности сталинскому режиму никак  не добавляло  , особенно на национальных окраинах СССР . 

Вот и   надо ,что-бы  руководство Третьего Рейха ещё  и  понимало ,что надо  делать и как использовать  уязвимые  места сталинского государства .

Как  это попыталось  использовать  руководство  Второго Рейха  против  империи Николая 2 и с большим  успехом  .

Конечно были и в   руководстве Третьего Рейха и в командовании вермахта  те , кто понимал ,  что нужно делать  и как можно дестабилизировать   сталинское государство , только вот хода их проектам не было .

При немного  другом подходе   Третьего Рейха к   плану Барбаросса     всё могло быть и по другому .

Ну например  и   религиозный фактор   массового  низового  недовольства  советской властью  со стороны подавляющего   большинства  верующих всех конфессий  , немцы использовали  совершенно недостаточно , а вот  Сталин  в кризисной ситуации    практически мгновенно развернул  религиозную политику на 180 градусов , что для руководства СССР и ВКП(б)  ровно ничего не стоило  !

 

 

Но для  этого  надо  что-бы  Гитлер  публично    провозгласил  , что  Германия воюет  с " жидо-большевиками"   , а не  с русским народом  ?

И  тогда колхозы  долой ,   пленных  не только  не морят  голодом и холодом  , а  частью  отпускают  домой  восвояси  ( уроженцев  с оккупированных немцами территорий )  , частью вербуют  на разные работы в Германию ( но при этом платят деньги и хорошо кормят )  , ну и из оставшийся части   военнопленных уже осенью  1941  года   формируют  вспомогательные части  вермахта .

Наверное к октябрю   1941 года  немцы могли-бы  набрать  добровольцев из  пленных красноармейцев   не меньше 500 тысяч  человек , а то и гораздо  больше , под миллион , благо трофейного  оружия  для них   хватало .

И так-же немцы могли-бы уже   осенью  1941 года начать массовую   мобилизацию добровольцев  с оккупированных территорий для войны с   "жидо-большевиками " - например в Украине  и тут трофейного   оружия хватило-бы .

И  это к началу  1942 года могло-бы  дать ещё не меньше 500 тысяч  человек .

И к началу  1942 года  у немцев уже есть  не меньше миллиона солдат вермахта  набранных из  военнопленных и  жителей оккупированной  части СССР .

Это конечно далеко  не немецкие солдаты , но  по боеспособности  эти   части  вермахта   были-бы   не хуже частей  РККА , а  скорее всего даже лучше   и могли-бы использоваться  в тылу и на разных  второстепенных направлениях , на  фронте и не только    , ну например  для  оккупации  Франции вместо кадровых частей вермахта  .

Между прочим  в реальности  немцы заморили  голодом и холодом множество ( сотни тысяч )  военнопленных красноармейцев и это творилось   в то время , когда в немецком тылу  ( в самой Германии ) остро не хватало  рабочих рук  и даже  вермахт на фронте  испытал огромные  проблемы с обеспечением  своей деятельности , а численность  тыловых служб вермахта   оказалось  совершенно  недостаточной .

 

 

В реальности  дело было так  :

" Уже  осенью 1941 года фельдмаршал фон Бок послал в ставку фюрера детальный проект организации «Армии освобождения»  из  бывших красноармейцев  и добровольцев  с оккупированных   территорий   численностью 200000 человек.

В ноябре 1941 года проект вернулся с такими резолюциями: «на эту тему с фюрером разговаривать не принято» и «командиры групп армий не должны заниматься политикой».

Фельдмаршал Кейтель, наложивший эти резолюции, даже не показал проект Гитлеру.

Предшественником добровольческих частей вермахта  стала военизированная добровольческая вспомогательная служба, созданная на Восточном фронте по инициативе штабов групп армий осенью 1941 года.

Служба укомплектовывалась советскими военнопленными, дезертирами и добровольцами из числа местных жителей.

Этих добровольцев немцы называли «Hilfwillige» или «Hiwi». «Хиви» служили в качестве охранников, шоферов, работников складов и мастерских и т.п.

К весне 1942 года численность службы превысила 200000 человек, а к концу года достигла 1000000 человек."

 

В общем  получается  , что Гитлер   мог-бы не только дать  ход проекту фон Бока , но и  даже расширить его  предложения .

Многие ведь  полагают ,что  при проведении разумной  политики   немцы могли-бы  набрать  не меньше 2 миллионов добровольцев только  из одних  пленных красноармейцев (  5,5 миллионов )  и так-же  получить  немалое количество   добровольной  рабочей силы для германского тыла .

 

Изменено 8 Apr 2020 пользователем Абрамий

[glinkovski]

У сталинского режима было полным-полно уязвимых мест , которые немцы могли-бы использовать , но по чисто идеологическим причинам и упертости лично Гитлера не могли быть использованы немцами .

Абсолютно с вами согласен!

Уязвима Россия была и в 1812 году и 1855м.Были возможности слиться в 1914...До "поворота " Сталина к народу в 41-42м- все тоже висело на волоске.Именно поиск подобных уязвимостей и придает,для меня,смысл в разработке альтернатив.Лучше- негативных.))Может быть станет понятно,в чем причина таких,повторяющихся, "черных дыр")).1812,1855,1914,1941 - не много ли?что то- системное,нет?

И так- до 2020,личное мнение..И еще-очень опасный складывался миф о якобы непобедимости России.Большой бедой попахивало...До того как страх перед гриппом изменил Мир)). Вернее- активно меняет..

[VIR]

В политике, экономике и стратегии подправлять надо,

Но ны-то про Вермахт лета 41-го. К тому же, если центральная колонна берет в сентябре Москву, то ничего поправлять и не придется

но  по  чисто идеологическим причинам  и упертости лично Гитлера  не могли быть  использованы  немцами  .

"Барбаросса" предполагает быстрый разгром Союза, в одной кампании. И для такой войны никакая "политика" не нужна

Уже неоднократно предлагал: создать армию для действий в Полесье.

А зачем? Разве у немцев были какие-то проблемы с Полесьем?

[glinkovski]

"Барбаросса" предполагает быстрый разгром Союза, в одной кампании. И для такой войны никакая "политика" не нужна

В одной кампании,без политики- полный анриал...Потому упертость Гитлера и помянута.Могло сработать только за советы без коммунистов и деревню без колхозов...Ну и за вольную Украину..тогда- может быть в одну кампанию бы и управились...

[Вандал]

А зачем? Разве у немцев были какие-то проблемы с Полесьем?

Да, были. Пятая армия Потапова создавала постоянную угрозу левому флангу первой танковой группы Клейста, тормозя его движение. Если бы на эту армию давили с фронта, она не могла бы угрожать Клействц и, постоянно, откатывалась бы на восток. Возможны взятие Киева уже в августе и удар на Москву в сентябре.

[master1976]

создать армию для действий в Полесье.

Каков мог бы быть ее примерный состав?

[Temeluchas]

Дело в том, что большую часть кадровой армии они таки укатали. Но за это время Советы успели сформировать новую армию. А если бы немцы управились быстрее?

Быстрее - малореально. "Первый стратегический эшелон" они и так укатали в рекордные сроки. Ко времени начала укатывания второго логистика дышала на ладан, поэтому пошло не так бодро, но тоже грех жаловаться. А ко времени утыкания в третий уже началась легкая паника вплоть до Гальдера. Формата "Эммм. Мы понятия не имеем, что делать дальше. Будем импровизировать, советы должны скоро сломаться".  

Далеко неидеально. Хотя в реале идеал недостижим.

Ну да, единственная идеальная война - это англичане против Занзибара за 38 минут 

В то же время, первый месяц "Барбароссы" к "реалистичному идеалу" весьма близок - вермахт действовал успешнее, чем в той же французской кампании. Вот дальше уже возникло "и чо теперь делать-то?"

И вот с этим "что делать?" все довольно весело. "Поворот на фланги" как единоличное решение Гитлера, которому якобы противились генералы - это такая же Гальдеровская чушь 50-60-х, как и "стоп-приказ под Дюнкерком". Ко времени решения на поворот в центре немцы уперлись (как из-за сопротивления, так и из-за проблем с логистикой из-за чего и была взята оперативная пауза), на стыках с фланговыми ГА начались проблемы (Великие Луки - 22 июля, одобрямс поворота - 23), но фланги РККА уязвимы. Собственно, в таких условиях для генералов прусской школы решение "использовать оперативную паузу для смены направления ударов" - практически рефлекторное. 

Ну и в целом решение полностью аналогично февралю 1945 на Одере. Ликвидация угрозы с флангов позволила немцам высвободить огромную массу ударных частей. Без этого собрать в центре 3,5 (три целые плюс Клейста неплохо раскулачили) танковые группы не получилось бы.

 

Что касается "альтернативных конфигураций Барбароссы", то...

Минимум 1 ТГ на юге и 1 ТГ на Севере детерминированы. Как по экономическим, так и по военным (обеспечение флангов), так и по логистическим причинам. Вариант "все в центр" всерьез не рассматривался. Альтернативным планом, который прорабатывался сколько-нибудь плотно, был главный удар на Украине 2 ТГ и по 1 на севере и в центре. Собственно, это та конфигурация, на которой настаивал Гитлер. РИ 1-2-1 были приняты именно вояками, причем путем откровенного подлога и обмана фюрера, который узнал, что главный удар будет в центре, когда уже было поздно что-то менять. И был не очень доволен.

 

Альтернативное время начала кампании из-за отказа от Балкан интересно. Но наиболее интересные его последствия будут не на востоке. Ведь это именно балканская кампания, а не Роммель, спасла итальянцев в Африке.

Нет немецкого отвлечения на Балканы - Черчилль не прекращает веселье Вейвела и О'Коннора и не выдергивает Western Desert Force почти целиком на Балканы (хотя РИ-уполовинивание группировки в разгар "Компаса" остается вероятным). О'Коннор с Комбе, соответственно, также остаются у руля. В результате, оптимистичный для немцев сценарий - это итальянцы теряют Ливию до переброски Роммеля и очень крепко думают о выходе из войны. И отсутствие африканской кампании может иметь весьма веселые и совершенно не прогнозируемые последствия.

Пессимистичный сценарий - Роммель таки успевает прибыть в Ливию. Там он и останется. В РИ его "встречали" одна раскиданная по всей Киренаике второлинейная пехотная дивизия и 1 танковая "дивизия" с 2 батальонами (один на Mk VI, второй на трофейных M11/39). Без вермахта на Балканах его будут ждать 2 (возможно 3) пехотных и 1 полнокровная танковая дивизия (с "крузерами" и двумя бригадами "Матильд"). Причем все эти части уже обстрелянные и в дальнейшем показали, что вполне способны бодаться с немцами на равных. И рулить этим будут не вчерашние пехотинцы, танков ранее не видевшие и даже радио для командования войсками ранее не использовавшие (что было у британцев в Африке до "Крусейдера" включительно). А О'Коннор с Комбе. Которые не только опыт вождения танков по пустыне имеют, но уже вполне освоили, что танки без поддержки не работают. И импровизированные заезды по пустыне с ними не прокатят.

И вот в условиях потери Африки с разгромом немецких "чип-и-дейлов" выход Италии из войны в 1941 становится в высшей степени вероятным. 

 

 

 

[Абрамий]

"Барбаросса" предполагает быстрый разгром Союза, в одной кампании. И для такой войны никакая "политика" не нужна

Если-бы !

[Han Solo]

К тому же, если центральная колонна берет в сентябре Москву, то ничего поправлять и не придется

А она и не могла её взять без этих поправок. В той конфигурации, что сложилась 22 июня - без шансов вообще.

Собственно, войну немцам могла выиграть следующая стратегия:

0. Подготовка к войне в две кампании, а не одну.

1. Полная мобилизация экономики осенью 1940 года.

2. Формирование дивизий второго эшелона с мая 1941.

 

Что касается изменения отношения к населению СССР, то тут

а) нужен грандиозный переворот в головах всей элиты Рейха с развилкой в 10-е или 20-е годы, что выглядит совсем уж фэнтези.

б) не вижу, как это поможет в 41 или даже в 42 году. В 43 - да, какие-то плюсы уже можно было извлечь. Но не факт что минусы бы не перевесили (дешёвая полурабская рабочая сила из СССР оказалась немцам весьма кстати, если её не будет - получат изрядное сокращение производства). А война к этому моменту уже проиграна, по большому счёту.

Изменено 9 Apr 2020 пользователем Han Solo

[Вандал]

Каков мог бы быть ее примерный состав?

Небольшая. Четыре легких и две горных дивизии (если отказаться от использования корпуса Дитля в Норвегии, то можно и четыре горных), которые можно усилить одним обычным армейским корпусом (две дивизии).