Как России не проиграть 1ю мировую

[maxab]

И в Пруссии  и в Австрии (не говоря уж об Англии и Франции) был путь в элиту общества, влияющую на принятие решений, не только через службу Государю. В России таких путей не было.

[ясмин джакмич]

Российским корпусом. "Хотите как в Австрии?!"(c)

Во-первых, Меттерних подал в отставку и был вышвырнут из правительства в марте 1848 года 
Во-вторых, ввод войск в Венгрию был по просьбе князя Шварценберга  в сентябре 1848-го. Русские войска не входили в Венну и не расстреливали тамошних демонстрантов по приказу Меттерниха

И в Пруссии  и в Австрии (не говоря уж об Англии и Франции) был путь в элиту общества, влияющую на принятие решений, не только через службу Государю. В России таких путей не было.

Значит надо освежить элиту - и пути в неё

Изменено 12 Jun 2023 пользователем ясмин джакмич

[Sverv]

Во-вторых, ввод войск в Венгрию был по просьбе князя Шварценберга  в сентябре 1848-го. Русские войска не входили в Венну и не расстреливали тамошних демонстрантов по приказу Меттерниха

А кстати, немного источников мне знакомы, но помню по литературным произведениям, что в середине 19 века участие "наших" в успешном наведении государственного порядка не замалчивалось, а выпячивалось. Эти событием надо и можно было гордиться, вместо стыдливого замалчивания и преуменьшения участия. Это была эпоха uber alles (хотя ей больше подходило более позднее uber allen).

Аналогов в истории постнаполеоновской Европы было немного, наверное только помощь Франции в создании Италии.

Изменено 12 Jun 2023 пользователем Sverv

[maxab]

Значит надо освежить элиту - и пути в неё

подушка - было, табакерка - было... при тогдашних элитах все равно все сделают через ж...пу. Хотя, через ж...пу уже англичане раз делали. Так что будет плагиат-с...

наверное только помощь Франции в создании Италии.

Это когда они не давали присоединить к Итальянскому королевству Папскую область?

[Sverv]

Это когда они не давали присоединить к Итальянскому королевству Папскую область?

Подумаешь, немного поторговались. А русские зря этого не сделали.

Если уж платят не золотом и землей, а словами "буду благодарен", то надо не жадничать и делить на всех - приглашать в коалицию миротворцев осман и итальянцев. И оставаться в Венгрии несмотря на настойчивое кайзеровское "спасибо, больше не надо"

Изменено 12 Jun 2023 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

подушка - было, табакерка - было... при тогдашних элитах все равно все сделают через ж...пу. Хотя, через ж...пу уже англичане раз делали. Так что будет плагиат-с...

Коллега, ну честно слово, сколько мы будем упиратся в подушки и табакерки эти, которые ещё неизвестно наверняка были или не были? Сколько мы будем приписывать кучке недоумков такую силу и организованность? Какой то кретин взболтнул, похвастался как уральский товарищ, а все верят. И в музее выставляют. Член резиновый у Ягоды то же был, не от него у Сталина инсульт случился
А если у царя пистолет с собой под рукой? Если он в бронежилете спит? 
Петра Первого что то никто ничем не прибил. А элиту он освежил так освежил. Почему в конце 19 века начале 20-го не может быть по другому? В обществе колоссальный запрос на перемены. И миллионы людей ухватятся за возможности, как только поймут в чем они заключаются - политика, агрономия, инфраструктурные проекты, бизнес, хочешь твори, хочешь воруй. Нееет, злые организованные силы тайной ложи это пресекут, потому что им хочется сотворить зло или они чуют себе опасность. Все, разом. Ещё хором будут при этом петь

А кстати, немного источников мне знакомы, но помню по литературным произведениям, что в середине 19 века участие "наших" в успешном наведении государственного порядка не замалчивалось, а выпячивалось. Эти событием надо и можно было гордиться, вместо стыдливого замалчивания и преуменьшения участия. Это была эпоха uber alles (хотя ей больше подходило более позднее uber allen). Аналогов в истории постнаполеоновской Европы было немного, наверное только помощь Франции в создании Италии.

Россия не может хвалится участием в наведении порядка, пока не наведет порядок у себя самой

Изменено 12 Jun 2023 пользователем ясмин джакмич

[Sverv]

Россия не может хвалится участием в наведении порядка, пока не наведет порядок у себя самой

А западные источники утверждали, что власть царя крепка, народ его любит и размеры государства не позволят провести революцию, это не типичногерманское княжество в четыре городских квартала. Современники читали и самодовольно самообманывались.

Изменено 12 Jun 2023 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

А западные источники утверждали, что власть царя крепка, народ его любит и размеры государства не позволят провести революцию, это не типичногерманское княжество в четыре городских квартала. Современники читали и самодовольно самообманывались.

Исходя из того, каким считают, надо действовать для укрепления положения. Нельзя надеяться на репутацию до бесконечности 

[Sverv]

Исходя из того, каким считают, надо действовать для укрепления положения. Нельзя надеяться на репутацию до бесконечности

После 48 поздно, в Европе уже научились работать с пропагандой. К 1851 стремительно образ Российской империи сменился от крепкая власть могучего царя до дикари, которые по лесам разбегутся. Окна для внутреннего ослабления в процессе реформ уже нет.

[ясмин джакмич]

После 48 поздно, в Европе уже научились работать с пропагандой

Вы хотите сказать, что в России конституцию и парламент нужно вводить до 1848-го года?
 

[sanitareugen]

Неужели не было ни одной Великой державы на переломие веков, которая хотела и могла повлиять на процессы демократизации общества в Российской империи? Иначе это поиск вымышленного персонажа, родившегося с желанием все сделать наперекор истории.

Были, и не одна. Но начинать надо с того, зачем им это. После чего выяснять, что именно они понимают под демократизацией и какими формами удовлетворятся. Скажем, французским банкирам нужно, чтобы бюджет утверждался парламентом, тем самым берущим на себя ответственность за выплату долгов. Американцы желали демократизации в форме расширения прав евреев, пусть не всех, но хотя бы граждан США. А "демократия вообще" никому не нужна.

[Sverv]

Вы хотите сказать, что в России конституцию и парламент нужно вводить до 1848-го года?

Я не знаю, нужны ли они. Может надо оседлать окраинный национализм и пересобрать федерацию в разгар централизации империй.

Но до 1848 государственной структуры еще не существует, некем наполнять управляющие органы.

[ясмин джакмич]

К 1851 стремительно образ Российской империи сменился от крепкая власть могучего царя до дикари, которые по лесам разбегутся

Коллега, веками они смотрят на нас, а мы на них - и как то живем
 

Окна для внутреннего ослабления в процессе реформ уже нет.

Да неужели? Великие реформы Александра II что же 

[Sverv]

Да неужели? Великие реформы Александра II что же 

Случайность? Проскочили.

[ясмин джакмич]

Я не знаю, нужны ли они

Ну так в 1890-1900-х они  уже давно нужны
 

[ясмин джакмич]

Случайность? Проскочили.

Нет, коллега. Не случайность. Эпохи реакции - как и эпохи свобод - и окончания войн (как в Париже в 1814-м, так и в 1856-м) тянут за собой надежды общества на преобразования к лучшему. Это свойство натуры человека, надеяться на лучшее, и частный случай монархии. Новый государь - новые ожидания. Что консервативные, что либеральные императоры Росси имели определенный кредит доверия независимо от того, что там трепали языком члены британского парламента и французской палаты депутатов и какие мерзости писали их газеты. Питт младший вообще блевал с трибуны и говорил, что русский флот надо сжечь. Ушаков вышел из Черного моря и люлей французов надавал - и что то честные землевладельцы Суррея или крестьяне Лиможа не стали беднее от этого жить
 

Изменено 12 Jun 2023 пользователем ясмин джакмич

[Berlinguer]

С РанееНиколаевским сложней на мой взгляд, если Николай не лицеист

Не, 2-го.

У 1-го конечно было куча своих проблем, но вот от ситуации ( на которую попали его потомки ) когда все больше образованных горожан маниакально хотят участвовать в политике и госуправлении его судьба и время избавили.

[Sverv]

Нет, коллега. Не случайность.

Да я имел ввиду, что повезло с реформами - внешние силы не помешали. Проскочили в этом смысле. Так-то реформы понятно что нужны. Вот только может ну его это революционно-авральное реформирование. Зачем ждать века, что бы, кровь из носу, за 5 лет все модернизировать. Перманентные реформы, синхронизируясь с потребностями, которые регулярно снимаются с общества и внешней политики.

Имхо, для этого Российской империи необходимо войти в экономическую конкуренцию с другой индустриальной державой.

Изменено 12 Jun 2023 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

Не, 2-го.

Извините коллега, не правильно вас понял. ИМХО, РИ 1904-1914 м режим профукал запас сил и возможностей, скопленный Александром III - почему бы не скорректировать в 1894-1900 гг.

 

У 1-го конечно было куча своих проблем, но вот от ситуации ( на которую попали его потомки ) когда все больше образованных горожан маниакально хотят участвовать в политике и госуправлении его судьба и время избавили.

Соглашусь. В 1830-50-х судя по работе Тюрина, не столько завинчивали гайки сколько сколачивали несущий каркас государственного аппарата нового времени. Общество же в 1830-50-х постепенно включается в долгий процесс индустриализации и ещё не настолько политически активно. С 1860-х процессы ускоряются и к 1890-м гг уже надо что то сделать, чтобы общество участвовало в политике чтобы как то влиять на регулирование отношений. Создание легального политического поля и представительного института до 1905-7 гг. может действенно дать стране необходимый политический опыт и "спустить пар", который не могли спустить в 1907-1914 гг. уже из-за нехватки времени

[ясмин джакмич]

Да я имел ввиду, что повезло с реформами - внешние силы не помешали

Ну так вечно власть долго обувается  и осторожничает причем вместо того чтобы все проверить и согласовать секретничает. И тут Метеорит пролетит, любимая певица чиновника кончится и все, - зависли. А надо до конца идти, как строили Транссиб в 1891-1903 гг.  - иначе нужное не доделают никогда
 

Так-то реформы понятно что нужны. Вот только может ну его это революционно-авральное реформирование.

Реформы нужно проводить обдумано, согласовано и поступательно. Живо, однако без суеты. Опыт редакционных комиссий показывает, что взаимодействие с обществом продуктивно. Дума в данном случае - это прямое развитие опыта Редакционных комиссий и практики Земских соборов - можно собрать всех и хотя бы попытаться прийти к решению. Это элемент сделки с обществом, шага к правовому государству. В известном смысле это может казаться революционно-авральным - переменам это свойственно. Однако где то можно идти неторопливо, где то приходится пробежать. Задача государства как писал Витте регулировать это движение

Зачем ждать века, что бы, кровь из носу, за 5 лет все модернизировать.

Не всё. Только то, что позволяет решить неотложные проблемы и дает задел для движения вперед. Транссиб с 1850-х сорок лет мозговали как построить, построили за 12 лет основной участок. А пользуемся до сих пор. Конституция и Дума в сущности такие же инструменты. Как закон о землепользовании и ограничении рабочего дня
 

Перманентные реформы, синхронизируясь с потребностями, которые регулярно снимаются с общества и внешней политики.

Это состояние идеальное. К нему надо по крайней мере стремится. Надо вовремя чинить то, что скрипит. Хотя бы стараться
 

Имхо, для этого Российской империи необходимо войти в экономическую конкуренцию с другой индустриальной державой.

Ну а разве Россия не находится в геополитическом противостоянии с Великобританией? разве кайзер Германии не ходит и не всем говорит "На ждет война с Россией! Славянская опасность, Ахтунг!". Разве Остин Чемберлен не предлагает в Палате общин британскому правительству заключить союз с Германией против французов и русских? Оборона своей страны и создание своей индустрии, чтобы не зависеть в жизненно необходимых товарах от хищников альбионского империализма и германского милитаризма вполне себе понятный импульс для конкурентного развития. Александр Третий уже начал идти этим путем. Медленно, однако верно

[Sverv]

Ну а разве Россия не находится в геополитическом противостоянии с Великобританией?

Да, Большая игра, казалось бы должна была стимулировать внешнюю политику, создание мощного умелого дипломатического корпуса...Но если смотреть на реальные успехи, видно, что реагировали как бронтозавр на внешние раздражители - редко и пассивно.

[ясмин джакмич]

Да, Большая игра, казалось бы должна была стимулировать внешнюю политику, создание мощного умелого дипломатического корпуса...Но если смотреть на реальные успехи, видно, что реагировали как бронтозавр на внешние раздражители - редко и пассивно

Как сказать, коллега. Александр III достаточно эффективно руководил внешней политикой и министр Гирс не разочаровывал. Россия избежала войны в 1885 году и с Великобританией буквально взяв ее на понт, и с Австро-Венгрией на чьи провокации не поддаюсь в 1885-86 гг, дала хорошего пинка Германии за интриги в Болгарском вопросе, в 1887-м загасила т.н. Вторую франко-германскую военную тревогу, при этом заключает договор о нейтралитете с Германией и компенсирует потери от выдавливания своих ценных бумаг с немецкой биржи и банков. Когда Германия отказалась в 1890-м продлевать договор перестраховки Россия сделала неожиданный ход, заключает союз с Францией . Причем пока был жив Александр III конвенция была строго оборонительной и секретной - и французы все время волновались, не передумает и не дезавуирует ли её царь - и мы часто упускаем, что франко русский союз не только напряг Германию, ещё и Великобританию. По сути конвенция 1892-го заставила британский флот нервно следить за вторым по величине флотом, который был главным их противником в Средиземном море, и русскими кораблями, которые умели уходить от наблюдения и "теряться" в море как показали экспедиции 1863-64 гг и маневры 1885-го. Британский флот велик, однако с каждым броненосцем у других держав теряет свое преимущество. Айрапетов восхитительно выразился: Британский флот не мог уже быть сильным везде, потому что рост военно-морских сил других держав увеличивал равновесие сил, в то время как большинство английских стационеров банально устаревали. Из фактора присутствия английские суда становились лишь демонстрацией ее присутствия. Александр III же создал почти с нуля российский паровой броненосный океанский флот к 1894-му из пяти готовых и пяти строящихся броненосцев и семи крейсеров. Не считая шести черноморских броненосцев. Лондон считал огромной проблемой Закаспийскую железную дорогу - 1415 верст/1510 км НОРМАЛЬНОЙ колеи построили за 7,5 лет (1880-1888 гг) и английские военные воспринимали это как угрозу, требовали усилить оборону Индии. 
Да, Александр Александрович-старший не стяжал никаких военных лавров, не вел войн. Даже восстаний не подавлял (что на мой взгляд плохо сказалось на военном восприятии его сыновей, цесаревич Александр и болгарский царевич Борис в молодости поглядели на поля брани с убитыми, посчитали профуканные на войну деньги и потом в войны не лезли), зато как дипломат-непрофессионал были вполне умелый. Действовал адекватно, защищал интересы своей страны, подкрепляя это практическими шагами в экономике и перевооружении. 

[Berlinguer]

Александр III достаточно эффективно руководил внешней политикой

Согласен.

[kinhito]

И - проявил уважение к "Марсельезе", сняв монаршью шапку при исполнении. 
Или - это был министр Дурново?

[Berlinguer]

Стратегически тесный союз с Францией конечно ставит нехорошие вопросы, это да. Причем именно во внутренней политике.