Более успешная Великая Отечественная и её влияние на ход ВМВ

[renyxa]

И по случаю наступающего.

В общем, у нас очередной альт-Сталин и СССР лучше подготовился - несколько больше народу, заводов и ресурсов, нет репрессий 37го (или, для сталинистов - есть, но "как надо"), нет Финской - разрулили дипломатией (и, вероятно, Прибалтика не в Союзе, но с советскими базами), наконец, угадали с планами Гитлера и датой начала войны.

Т.е., всего понемножку, но ничего сверхъестественного.

Однако Пакт есть и до разгрома Франции альт-Сталин нападение немцев актуальной угрозой не считает.

Так же на ход ВМВ до 22 июня всё это заметно не влияет.

"Барбаросса" начинается по расписанию, и даже проходит относительно успешно (АИ-РККА-41 круче РИ аналога, но до РККА 44-45 гг. ей ещё далеко). Допустим, продвижение вермахта идет в полтора-два раза медленнее. Т.е., к 20м числам июля потеряна Литва и взят Минск. В начале августа прорвана оборона по Даугаве и Красная Армия отступает из Латвии, но во второй половине месяца и в сентябре горячие бои разгораются на территории Эстонии; Таллин держится в осаде до середины ноября. В середине октября взяты Нарва и Псков, однако предпринятое наступление на Ленинград к концу ноября окончательно захлебнулось на дальних подступах к городу. Весь ноябрь и декабрь идут бои за Новгород, в итоге немцам удаётся удержать город.

К 20 октября взят Смоленск и открылась дорога на Москву. Однако продолжающаяся оборона Киева отвлекает на себя, как и в реале, часть войск группы "Центр". В начале ноября Киев взят. В конце ноября - начале декабря удаётся захватить Донбасс и Харьков, но это последние успехи немцев на юге. Вермахт остановлен на Перекопе, оборона Одессы продолжается.

Наступление на Москву начинается здесь в начале ноября. Это совершенно отчаянная попытка, и она остановлена под Орлом, Калугой и Ржевом.

Зима проходит в вялых позиционных боях. Единственное исключение - Ленинградское направление, где немцев удается заметно потеснить.

1942 год становится переломным на полгода раньше. Как и в РИ, основные события разворачиваются на юге. Вермахту всё-таки удаётся взять Одессу и прорваться в степной Крым, но на этом всё. Харьковская операция РККА здесь успешна, к июню отбита большая честь Донбасса, а в ходе летних боёв освобождён весь юг Левобережной Украины. Советские войска удержали крымские горы и Керченский полуостров. В августе крымская группировка вермахта вынуждена поспешно отступать, дабы не оказаться в ловушке.

С сентября по декабрь вместо Сталинградской битвы бушует Киевская. К Новому Году столица Советской Украины надёжно удерживается Красной Армией, Днепр форсирован по всей длине. Идут бои за Николаев.

Севернее освобождены Смоленск, Орша, Полоцк, Псков и Нарва. Планируется зимнее наступление на Минск.

Пока остановимся. Никаких особых ляпсусов нет?

Тогда посмотрим, как это всё влияет на другие театры ВМВ.

На Тихоокеанский и Атлантику - почти никак.

В Африке - у Роммеля меньше сил, так что Тобрук он не берет, никакого Эль-Аламейна не происходит (вместо него - вторая оборона Тобрука). В целом сроки английского контрнаступления сдвигаются на месяц. Операция "Факел" - примерно по расписанию. Так что под Новый 1943 г. Роммель в Тунис ещё не ушёл, но подумывает об этом.

На перспективу - у немцев меньше войск в Италии (возможно, на момент высадки в Сицилии их там не будет вообще), так что союзники в наступающем году будут наступать быстрее; впрочем, север полуострова всё равно придется брать с тяжёлыми боями.

Будут ли англосаксы торопиться с высадкой во Франции? Я вижу два варианта.

Вероятнее всего нет. План "Облава" был разработан в первую очередь на случай краха СССР. Тут Красная Армия неплохо справляется, а советские танки на Ла-Манше так и так не реализуемы. Так что никуда Нормандия не убежит, высадятся пораньше, но в том же 1944.

Возможен, за счёт большего отвлечения сил на Восток, удачный рейд на Дьеп, за которым решат провернуть "Кувалду", захват Бреста или Шербура с последующим удержанием плацдарма. С одной стороны, это несколько облегчит наступление РККА в 43-44, но глобально - осложнит подготовку большой высадки, что СССР в конечном счёте не на руку.

Возрастают шансы на то, что Адика упокоит генералитет, но я, пожалуй, обеспечу ему везение авторским произволом.

[Curioz]

Это все лютый детерминизм. Начиная с того, что без позора 1937 и Финской немцы совершенно по-другому ОЦЕНИВАЮТ боеспособность РККА. Вполне может быть не только усиленная подготовка, но и сдвиг по срокам (например, забивание на Балканы и как следствие нет переноса начала операции, ВОВ начинается 10 или 15 мая). 

[ясмин джакмич]

Это все лютый детерминизм

Лютый и галимый

[Илья123]

Это все лютый детерминизм. Начиная с того, что без позора 1937 и Финской немцы совершенно по-другому ОЦЕНИВАЮТ боеспособность РККА. Вполне может быть не только усиленная подготовка, но и сдвиг по срокам (например, забивание на Балканы и как следствие нет переноса начала операции, ВОВ начинается 10 или 15 мая). 

и она вызывает более осмысленную реакцию со стороны СССР, ответ - РККА готовится лучше, занимает оборонительную конфигурацию а не ту, что в РИ где куча войск стояла слишком близко от границе и попала в котлы. В общем нет таких потерь в окружениях. 

[Вандал]

В общем, у нас очередной альт-Сталин и СССР лучше подготовился - несколько больше народу, заводов и ресурсов, нет репрессий 37го (или, для сталинистов - есть, но "как надо"), нет Финской - разрулили дипломатией (и, вероятно, Прибалтика не в Союзе, но с советскими базами), наконец, угадали с планами Гитлера и датой начала войны. Т.е., всего понемножку, но ничего сверхъестественного. Однако Пакт есть и до разгрома Франции альт-Сталин нападение немцев актуальной угрозой не считает. Так же на ход ВМВ до 22 июня всё это заметно не влияет. "Барбаросса" начинается по расписанию, и даже проходит относительно успешно (АИ-РККА-41 круче РИ аналога, но до РККА 44-45 гг. ей ещё далеко).

Увы, не поможет, будет все как в реале. РККА принципиально не может подготовиться к войне так же, как Германия. Польская и французская кампании -- слишком крутой гандикап. Ну и логистика. Наши физически уступают в развертывании из-за того, что модернизация железнодорожной сети не завершена, а переместить заблаговременно необходимое количество войск в западные области невозможно -- нет казарменного фонда.

[maxab]

и она вызывает более осмысленную реакцию со стороны СССР, ответ - РККА готовится лучше

Без Финской? Когда каждый таракан в стране уверен, что Красная Армия всех сильней? Здесь наоборот будет еще хуже, так как конфигурация развертывания войск вообще не будет предусматривать обороны, а будет строиться исключительно на плане "могучим ударом на чужой территории" и все склады будут тащится как можно ближе к границе.

[Vasilisk]

А почему террор 37-го отменён, а «процесс Промпартии» и «дело «Весна»» с чисткой бывших белых офицеров — нет? Они тоже оказали существенное влияние на готовность к войне. А более вменяемая коллективизация увеличила бы и количество здоровых призывников, и демографию в целом, и отношение крестьян к советской власти, и наличие продовольствия (особенно мяса), и конское поголовье в СССР.

[Curioz]

РККА готовится лучше, занимает оборонительную конфигурацию

Не поможет. Самые большие котлы были не у границы в июне, а в глубине страны в сентябре-октябре. Киев и Вязьма, угу. Вермахт кратно превосходит в подвижности.

почему террор 37-го отменён, а «процесс Промпартии» и «дело «Весна»» с чисткой бывших белых офицеров — нет?

Ну если начинать с 1930, то вообще не факт, что в Германии у власти нацисты. 

[Илья123]

Не поможет. Самые большие котлы были не у границы в июне, а в глубине страны в сентябре-октябре. Киев и Вязьма, угу. Вермахт кратно превосходит в подвижности.

Я знаю, но без первых котлов и гигантских потерь войск первого эшелона со вторыми котлами у Вермахта выйдет явно хуже и тут.

Про подвижность - нормально это лечиться только более сбалансированным составом танковых и мех. дивизий. Больший автопарк, меньше танков и упополамленные относительно реала мехкорпуса.

Без Финской? Когда каждый таракан в стране уверен, что Красная Армия всех сильней? Здесь наоборот будет еще хуже, так как конфигурация развертывания войск вообще не будет предусматривать обороны, а будет строиться исключительно на плане "могучим ударом на чужой территории" и все склады будут тащится как можно ближе к границе.

При адекватном руководстве и просчете ситуации - может быть принято стратегическое решение - обороняться. "Малой кровью, могучим ударом" это все таки пропаганда. Вот то, что контрудары постараются наносить и пытаться окружать прорвавшиеся танковые и мех. части немцев - это да. Другой вопрос что толком этого не получится. Но речь идет просто о замедлении вермахта, увеличения потерь, потери темпа.

[ALL]

Надо стремиться к тому, чтобы советских людей погибло не больше 7 миллионов.  Как Сталин вначале прописал.

Так что никуда Нормандия не убежит, высадятся пораньше, но в том же 1944.

К этому времени советские войска будут уже в Берлине.  Если с сентября по декабрь 42-го бушует Киевская, то Второй фронт нужен уже в 43-м.

[maxab]

При адекватном руководстве и просчете ситуации - может быть принято стратегическое решение - обороняться

При адекватном руководстве Германия вообще не вторгнется в Польшу.

Все эти "адекватные руководства" и "просчет ситуации" возможны только при послезнании. А так, имея минимум трехкратный перевес по танкам, авиации, артиллерии - готовиться к обороне ("Красная Армия - самая нападающая из всех нападающих армий в мире" см. Полевой устав 1939 года)? Того кто это предложит - посадят в дурку.

Изменено 8 May 2020 пользователем maxab

[ясмин джакмич]

А почему террор 37-го отменён, а «процесс Промпартии» и «дело «Весна»» с чисткой бывших белых офицеров — нет?

Спитистохизм
 

[Curioz]

имея минимум трехкратный перевес по танкам, авиации, артиллерии - готовиться к обороне

О перевесе стало известно сильно постфактум, чуть ли не после окончания войны. В начале 1941 разведка кормила верхушку дезой про несметные тыщи самолетов и танков (в том числе тяжелых) у противника. Никого не расстреляли, что характерно. 

При адекватном руководстве Германия вообще не вторгнется в Польшу

Ну допустим, вторгнется, ибо Гитлер сам не адекватен. Позиционная война на Висле все же получше, чем на Волге. 

[Илья123]

Красная Армия - самая нападающая из всех нападающих армий в мире" см. Полевой устав 1939 года

Вы хоть смотрели полную цитату из ПУ 39?

вот она - Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий

Вывод - не читайте Резуна перед обедом, и после не читайте лучше .

Все эти "адекватные руководства" и "просчет ситуации" возможны только при послезнании.

Собственно реальная история и даже полная цитата говорит об обороне. Сначала обороняться, потом перевести в наступление. Что бы просчитать разрыв в механизации - надо всего лишь изучить компании вермахта с 1939 года... Что конечно сделают. И сравнить с нашей подготовкой. В общем не будет наступательных действий. Будут контрудары, их попытки.

 

Изменено 8 May 2020 пользователем Илья123

[renyxa]

немцы совершенно по-другому ОЦЕНИВАЮТ боеспособность РККА.

С другой стороны, они год назад наваляли самой крутой армии континента, им ли бояться? Да и планирование Барбароссы к Финской уже шло вовсю. 

Механический же сдвиг на месяц означает, что картина осени-41 приближается к реалу на 50-150 км, в зависимости от участка фронта.

Гвоздь же программы, успешный Харьков, вообще в следующем году, и как к нему за зиму подготовились, влияет сильнее, чем дата начала войны.

РККА принципиально не может подготовиться к войне так же, как Германия.

Но речь идет просто о замедлении вермахта, увеличения потерь, потери темпа.

Угу, и это в тс. Никакого резунизма, тут на месяц-другой попозже, там на сотню-другую км подальше. Из крупного - нет блокады Ленинграда и прорыва к Волге.

В начале 1941 разведка кормила верхушку дезой про несметные тыщи самолетов и танков (в том числе тяжелых) у противника.

+ для повышения самокритичности есть учения и опыт того же Польского похода.

Спитистохизм

Какие Вы страшные слова знаете.  На самом деле азъ просто забыл о них.

советские войска будут уже в Берлине.

1. Horosho-to kak, скажет Черчилль. Потом, конечно, будет ХВ, но это потом.

2. Взять Берлин в 44 без второго фронта будет заметно сложнее, чем в 45 и с ним.

3. S poterey Berlina ne poteryana Germania, скажет Гитлер (готическим шрифтом) и свалит в Рур.

[Curioz]

Сначала обороняться, потом перевести в наступление.

Это пропагандистская лапша. В реальности Сталин нападал первым, на тех же финнов. В том числе по вполне материальным причинам, упомянутая скорость развёртывания, например.

 

 

[ясмин джакмич]

Какие Вы страшные слова знаете. На самом деле азъ просто забыл о них.

А вы погуглите, коллега

Если серьезно, у Вас получается мешанина из детерменизма (того что предопределенно и идет по накатаной) с выборочно выдернутыми изминениями. И это в СССР конца 1930-х, когда у товарища отца народов хорлы воют в голове\. Все таки нужно определиться с развилкой и желаемыми изменениями и конструировать Альтернативу последовательней

[Вандал]

Угу, и это в тс. Никакого резунизма, тут на месяц-другой попозже, там на сотню-другую км подальше. Из крупного - нет блокады Ленинграда и прорыва к Волге.

Как человек, который все 90-е потратил на попытку построить альтернативу при таком подходе, я отсылаю Вас к работам Алексея Исаева. Можно даже не читать, а посмотреть его интервью и выступления на youtube. Не будет никакого "тут на месяц-другой попозже, там на сотню-другую км подальше". Возможные изменения настолько мизерные, что на общем ходе событий не отразятся. Блокада Ленинграда будет, пусть даже в условиях отсутствия финской войны и без финнов (что не факт). Немцам достаточно выйти на фронт от Ораниенбаума до Ладожского озера, чтобы Ленинград оказался отрезан от страны. А прорыв к Волге -- это уже 42-й год, к которым события лета 1941 имеют весьма отдаленное отношение.

Кстати, отсутствие финской войны для Красной армии -- негатива. Потому что она вскрыла множество органических недостатков Красной армии, которые начали устранять еще до начала ВОВ (и продолжили уже в войну). Начинать что-то во время войны намного сложнее.

Да и планирование Барбароссы к Финской уже шло вовсю. 

Нет. Скорее всего, Вы спутали даты. Приказ готовить войну с СССР Гитлер отдал сразу после разгрома Франции, который случился уже после окончания финской.

[Вандал]

Я знаю, но без первых котлов и гигантских потерь войск первого эшелона со вторыми котлами

Кто Вам сказал, что потери гигантские? Гальдер постоянно пишет в первые дни "мало пленных". А в середине июля делает закономерный вывод, что котлы дырявые, большая часть якобы "разбитых" советских дивизий выскользнула из окружения, переформирована, пополнена (пусть и необученным пополнением) и снова воюет против них. А потом и вовсе "колосс Россия нами был недооценен... в начале мы насчитывали около 200 дивизий противника против нас, а теперь их уже 360, и пусть они хуже вооружены и имеют более низкое качество командного состава, они все равно воюют против нас". Так, в общем, и было.

[Илья123]

Кто Вам сказал, что потери гигантские? Гальдер постоянно пишет в первые дни "мало пленных". А в середине июля делает закономерный вывод, что котлы дырявые, большая часть якобы "разбитых" советских дивизий выскользнула из окружения, переформирована, пополнена (пусть и необученным пополнением) и снова воюет против них.

Потери именно что гигантские - первые месяцы войны - основные потери мат. тех части, - выходили то из окружения теряя технику и ресурсы. По людским потерям - третий кв. 1941 1600 тыс. пленных. (не считая убитых и раненных). Соотношение с немцами - 11,6 к 1. Так что потери именно гигантские, особенно учитывая что это кадровая армия, лучше обученная чем пополнение ей на смену.

Это пропагандистская лапша. В реальности Сталин нападал первым, на тех же финнов. В том числе по вполне материальным причинам, упомянутая скорость развёртывания, например.

В реальности мы договорились с немцами о разделе сфер влияния. И тут конечно да, мы напали. Но немцы - не того уровня противник вообще.

Угу, и это в тс. Никакого резунизма, тут на месяц-другой попозже, там на сотню-другую км подальше. Из крупного - нет блокады Ленинграда и прорыва к Волге.

Вообще конечно, развилку бы году хотя бы в 1936-том, иначе проблемы с механизацией и подвижностью войск не устранимы. + Убить программу "большого флота". Если у вас нет/ умеренные репрессии - то развилка то как раз раньше чем в 1937-мом должна быть.

Изменено 8 May 2020 пользователем Илья123

[Вандал]

Потери именно что гигантские - первые месяцы войны - основные потери мат. тех части, - выходили то из окружения теряя технику и ресурсы. По людским потерям - третий кв. 1941 1600 тыс. пленных. (не считая убитых и раненных).

Третий квартал заканчивается в конце августа. Первые котлы -- Это Белоруссия, июнь 1941 года. В июле-августе их еще много было, и там учли опыт как раз первых котлов. Стали плотнее строить кольцо окружения.

1,6 миллиона -- это же по немецким данным? Они всех подряд, кого брали, засчитывали в пленные, там много гражданского персонала было.

Изменено 8 May 2020 пользователем Вандал

[Curioz]

большая часть якобы "разбитых" советских дивизий выскользнула из окружения, переформирована, пополнена (пусть и необученным пополнением) и снова воюет против них

Немцы просто не могли предположить ни наличия Группы войск резурва Ставки, ни мобилизации ещё 5 с лишним миллионов уже в июне-начале июля. Они, бедные, считали, что в приграничном сражении выиграли и на этом финита. Дальше можно просто как в 1918 с духовым оркестром на паровозе ехать и занимать территорию. Я утрирую, но не сильно.

Так что Гальдер, видя перед собой бесчисленные дивизии и корпуса взамен разбитых, естественно принял новые войска за чудесно спасшиеся из котлов старые

Изменено 8 May 2020 пользователем Curioz

[Curioz]

Третий квартал заканчивается в конце августа.

Сентября.

Но пленных реально было немало, раз уже 25 июля немцы были вынуждены начать их освобождение по домам. 

[Илья123]

1,6 миллиона -- это же по немецким данным? Они всех подряд, кого брали, засчитывали в пленные, там много гражданского персонала было.

Это Кривошеев, вполне наш, отечественный. 

https://web.archive.org/web/20100722001916/http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/

Третий квартал заканчивается в конце августа. Первые котлы -- Это Белоруссия, июнь 1941 года. В июле-августе их еще много было, и там учли опыт как раз первых котлов. Стали плотнее строить кольцо окружения.

В конце сентября. Собственно если брать даже этот квартал, то никак не меньше половины этого количества. И надо добавить мехкорпуса и потери техники. Это все равно очень и очень много.

Но пленных реально было немало, раз уже 25 июля немцы были вынуждены начать их освобождение по домам. 

Угу, и мы должны обязательно потери техники разной вписать, а ее очень много РККА то же лишилась.

 

 

[Вандал]

Это Кривошеев, вполне наш, отечественный. 

Кривошеев может писать пленных только по немецким данным. Наши такого учета вести не могла. Только пропавших без вести.

В конце сентября.

Тем более. Там был Киевский котел, в котором очень много пропало.

Собственно если брать даже этот квартал, то никак не меньше половины этого количества.

Нет. Кстати, пленных далеко не только в котлах брали.

И надо добавить мехкорпуса

Это почему еще?

потери техники.

А это неизбежно при любом масштабном отступлении. Очень много танков потеряли из-за ограниченного ресурса и низкой квалификации механиков-водителей. Но далеко не только эта причина. Полно немецких фоток, где дороги забиты брошенной артиллерией. И это -- не котлы.