Альтернативная социалистическая экономика v3

[ALL]

Неворующий начальник при социализме ничем принципиально не отличается от такового при капитализме, разница только в размере монополии, где он работает.

Только монополию Политбюро пришлось сменить на монополию Медвепу, ввести миллиардеров, "Магниты", ларьки и кучу чего ещё.  А так да, принципиальных отличий мало.

Нужна была индустриализация без урбанизации. Я уже предлагал как-то "в СССР архитектуры нет". Рабочий поселок или даже промышленный кластер на 300000

Коллега, а где можно почитать, про ваш вариант "соцгорода"?

[Владимирович]

Коллега! Я бы советовал вам идти по другому пути. Отмените "серебро",

Пол Пот так и сделал, но ханойская клика ревизионистов по наущению советских социал-империалистов прервала этот смелый и рискованый социальный эксперимент

Если нельзя всех людей сделать богатыми, постарайтесь максимальное число сделать бедными, и чтобы бедные видели вокруг себя только бедность, не сравнивали, не завидовали и считали это нормой жизни.

в КНДР именно так и обстояли дела при деде и отце : счастливые дети Кореи весело растут и никому не завидуют на целом свете , но, к сожалению, Гений среди гениев в военной стратегии был вынужден пойти на отход от Генеральной Линии

КНДР уже не торт, полагаю

[Эрнесто де Сырно]

Вы их спрячьте.  Вот как - не знаю (тюрьма не подходит - надзиратели тоже эгоисты).

Зачем их прятать, когда эгоизм можно использовать? ещё раз повторю, я придумал решение проблемы эгоизма. 

[Владислав]

Святая простота!

 

решение проблемы эгоизма. 

Оно уже придумано - капитализм называется

[Крысолов]

я придумал решение проблемы эгоизма.

Это революция в социальных отношениях. Вы не пробовали подать научный доклад в Беркли?

[Звёзды Светят]

Неворующий начальник при социализме ничем принципиально не отличается от такового при капитализме, разница только в размере монополии, где он работает.

 

А между прочим....

 

Был у О. Генри в каком-то рассказе такой персонаж - ревизор банков Чарльз Неттлвик...

 

Вот такой тип личности многого бы достиг - при Сталине, при Брежневе, при Киме?!...

 

 

[Эрнесто де Сырно]

короче, предлагаю строить социалистическую экономику в следуюей модели: 

1. Все люди являются рациональными эгоистами. Никакая альтруистичная работа на благо общества невозможна.

2. каждый человек рассчитывает заработать как можно больше денег. 

3. Если есть возможность сделать какой нибудь не честный поступок, но не понести наказание, то человек обязательно этим воспользуется. 

4. люди не делают несестные поступки просто чтобы напакостить всем: это невыгодно. 

5. если среди большинства людей будут приняты какие-то правила, то люди могут им следовать, чтобы сохранить свою репутацию, но только пока это не противоречит п.3. то есть человек может взвесить плюсы и минусы любого действия. 

Изменено 6 Jul 2020 пользователем Эрнесто де Сырно

[Звёзды Светят]

строить социалистическую экономику

 

А между прочим, во -

 

http://fai.org.ru/forum/topic/37636-dembelskiy-mir/

 

Оно?

 

Все люди являются рациональными эгоистами. Никакая альтруистичная работа на благо общества невозможна.

 

Комиссар общежития провозгласил третий тост:

 

– А третий бокал в Новом году выпьем за наше государство Советское, за нашу партию и наше правительство! Ведь мы же все верные и вернейшие патриоты нашего государства и сподвижники наших партии и правительства!

Конечно, мы никогда не забываем, что если кто-то другой сможет и притом захочет позаботиться о нас лучше, чем наши партия и правительство – то мы сразу же перебежим к этому самому кому-то, и никакая такая химера, именуемая совестью, нас не остановит. Потому что каждый из землян, не исключая и всех нас, чистосердечно – разве не так? – считает себя единственным и естественным центром Мироздания, вокруг которого обязана крутиться вся остальная Вселенная. А также и так, что живёт не абы для чего, а для того, чтобы получать от жизни Удовольствия. А ежели кто так якобы не считает – тот лицемер и потому враг государства и народа советского. Что естественно – то не безобразно!

Но из этого, разумеется, вовсе не следует, что мы намерены предать наше государство, партию и правительство – а следует как раз наоборот, что мы оказываемся черезвычайно и сверхчерезвычайно благонадёжными и верными их героями!

Потому как – этого у нас не отнять! – мы трезво, очень трезво оцениваем ситуацию и прекрасно понимаем, что никто во Вселенной не сможет, даже если очень захочет, позаботится о нас лучше нашего государства! И даже сообразить, что же нам для Счастья, в сущности, нужно – тоже никто не сможет, кроме нашей партии и нашего правительства!

 

 

[Эрнесто де Сырно]

В общем, основные особенности социалистической экономики, не требовательной к честности хотя бы некоторых людей. Впрочем, некоторые принципы социализма она немного нарушает...

Пусть это будет волшебный капитализм. В котором с одной стороны, есть рыночные механизмы и именно они регулируют экономику. Но при этом есть принципиальные отличия от обычного капитализма.

 

В каждом предприятии есть как минимум три человека, интересы которых немного противоречат: Представитель рабочего класса, представитель клиентов и арбитр. Каждый из них не очень честный, постоянно стремится получить взятку, обмануть, обворовать родное предприятие. Но хитрость в том, что положение на должностной лестнице зависит от разных показателей, и любые попытки одного из участников сделать нечестный поступок сразу создают огромные проблему двум другим участникам. В результате они вынуждены договариваться друг с другом и находить выгодный для социалистического общества компромисс.

Налог с продаж.

С каждой продажи снимается фиксированный налог, который устанавливается для каждого вида продукции государством, приблизительно пропорционально трудозатратам на его производство и приблизительно 5-10% от стоимости товара для конечного пользователя. Если товар перепродается несколько раз, то налог вздымается с каждой сделки. Орбитр назначается государством по очень простому алгоритму - если фиксированный налог с продаж растет, то его переводят на более высокую должность. Если падают - то на более низкую. Причем падение показателя имеет большее значение, чем его рост. Никто не запрещает арбитру контролировать несколько предприятий одновременно. Повышение должности ему в целом выгодно - как минимум там можно больше наворовать. Ну и зарплата при повышении должности растет.

Арбитру выгодно, чтобы предприятие хорошо работало, он стремится увеличить оборот товаров. Но не важны напрямую доходы сотрудников предприятия.

Представителя клиентов выбирают сами клиенты. По довольно хитрому алгоритму.  Каждый раз, когда предприятие продает какой-то товар, то на чеке указывается, сколько зарплаты получил каждый работник с продажи этого товара. Раз в год проводятся выборы представителя клиентов, причем выбирают его клиенты, и вес каждого голоса пропорционален общей зарплате работников, которые они получили благодаря продаже товара этому клиенту. Расчеты довольно сложные, но выполнимые.

 

Есть небольшая проблема. Как заставить клиентов приходить на такие выборы? Ведь напрямую они никакой выгоды от этого не получают? Предлагаю возвращать им каждый раз небольшую долю стоимости приобретенного товара. Скажем, в первый раз, 1%, второй раз 0,5%, и т.д. 50% этой суммы берется из кассы предприятия, 50% - из госбюджета. Да, государство платит избирателям, чтобы они ходили на выборы. При этом само голосование должно быть тайным, чтобы был невозможен подкуп избирателя - ведь тогда нельзя будет доказать подкупающему, что как ты проголосовал.

 

Представитель рабочего класса выбирается сотрудниками предприятия, также путем голосования, но голоса всех сотрудников равны. Государство так же платит сотрудникам за участие в выборах (иначе они не придут, эгоисты же).

 

Налоги. Предлагаю отказаться от подоходного налога. Он очень сильно поощряет предприятия уклоняться от налогов, торгуя мимо кассы. При капитализме это еще как-то приемлемо, страдает только государство. А при социализме чеки, которые выбивает кассовый аппарат, играют важную роль в регулировке предприятия, и торговля мимо кассы наносит гораздо больше вреда, чем при капитализме. Поэтому лучше сделать её принципиально невыгодной. Например, сделать налог на доходы физических лиц вообще отрицательным: Государство будет доплачивать какой-то процент к зарплате. Тогда будет выгодно получать официальную зарплату. Все сильно портит фиксированный налог с продаж, но он необходим, так как нужен чтобы арбитр не мог накручивать себе показатели фиктивными сделками. Думаю, стоит внимательнее проработать этот вопрос...

 

Но в целом сами предприятия другие типы налогов не платят. А откуда государство тогда берет деньги? Особенно с учетом того, что всем надо постоянно платить деньги, чтобы просто поучаствовали в выборах?  Их можно просто печатать, но это приведет к слишком быстрой инфляции. Надо как-то налоги собирать. Предлагаю вернуться к хорошо забытому феодализму - использовать барщину и оброк. Барщина - это работа на государство примерно 2 дня в неделю. Своеобразный трудовой налог. Барщина может быть заменена оброком, фиксированной суммой денег, которую платят те, у кого зарплата на основной работе больше суммы оброка. Потом подробнее рассужу, как именно барщина выглядит и о хитрых механизмах регуляции.

 

Возможно, систему потом чуть-чуть переделаю. А пока предлагаю коллегам поискать конкретные слабые места.

 

Изменено 9 Jul 2020 пользователем Эрнесто де Сырно

[Танкред]

Представителя клиентов выбирают сами клиенты. По довольно хитрому алгоритму.  Каждый раз, когда предприятие продает какой-то товар, то на чеке указывается, сколько зарплаты получил каждый работник с продажи этого товара. Раз в год проводятся выборы представителя клиентов, причем выбирают его клиенты, и вес каждого голоса пропорционален общей зарплате работников, которые они получили благодаря продаже товара этому клиенту. Расчеты довольно сложные, но выполнимые.

Калькуляция себестоимости на уровне товаров это нетривиальная и субъективная вещь. Расчитывать ее на момент продажи невозможно. 
Как Вы представляете  себе выборы представителей клиентов для сотового оператора?  У какого-нибудь МТС миллионы розничных и десятки тысяч корпоративных клиентов. Предположим, я плачу в месяц за связь 500 рублей: зачем мне тратить свое время и учавствовать в каких-то выборах из-за 5 рублей? Риалли?

Средний человек может является клиентом сотен компаний, всей жизни не хватит учавствовать в их делах. Транзакционные издержки выборов в каждой булочной просто астрономические.

Арбитру выгодно, чтобы предприятие хорошо работало, он стремится увеличить оборот товаров. Но не важны напрямую доходы сотрудников предприятия.

Постоянно повышаем цены, арбитр откатывает часть покупателям. Расходы на зарплату растим быстрее выручки. Все довольны.

Предлагаю вернуться к хорошо забытому феодализму - использовать барщину и оброк

Просто праздник какой-то. Дальше нужно продлить барщину до 5 дней и запретить увольнения.

Изменено 11 Jul 2020 пользователем Танкред

[Звёзды Светят]

Ещё по этой Теме -

 

В реале так бывало, что советские граждане покупали за бешеные деньги импортные джинсы и прочие тряпки у спекулянтов; а потом оказывалось, что никакой это не импорт, а изделия захолустных советских фабрик или вовсе обычных ателье.

И потому в настоящей импортности своих джинсов мог быть уверен только тот, кому их привёз из настоящих Штатов достаточно близкий родственник или достаточно хороший знакомый.

 

Вопросы -

 

1. Какая Развилка нужна, чтобы в СССР импортные тряпки были дешёвым ширпотребом?!...

 

2. А какая Развилка - чтобы в СССР была неистребима мода на сшитое по индзаказу?!...

 

 

[Танкред]

1. Какая Развилка нужна, чтобы в СССР импортные тряпки были дешёвым ширпотребом?!...

СССР пошел по китайскому пути или даже просто сохранился, а в Китае РИ. Море дешевых шмоток докатиться и до нас.

[maxab]

Орбитр назначается государством по очень простому алгоритму - если фиксированный налог с продаж растет, то его переводят на более высокую должность.

Значит он двумя руками за повышение трудозатрат и себестоимости. Гвозди выпиливаются из пятитонных чугунных чушек вручную напильниками...  Из одной чушки - один гвоздь.Это СССР в реале. Там тоже показатели производства вычислялись из себестоимости а не из рентабельности.

[Владимирович]

Это СССР в реале. Там тоже показатели производства вычислялись из себестоимости а не из рентабельности.

за ценами следил Госкомцен, там работали усталые люди со стальными глазами, все шло согласно инструкциям, мышь не проскакивала - я там пару месяцев писал программу контроля исполнения поручений для Искры-226, насмотрелся, полагаю

[maxab]

за ценами следил Госкомцен

я в 92-ом проходил преддипломную практику в КБ завода, что выпускал ширпотреб (бытовая техника, техника для дачников и т.п.). Так там народ жаловался, мол при СССР согласовать цену с министерством по причине высокой себестоимости было проще, чем сейчас с финансовым отделом, который требует кровь из носу а снижать себестоимость без потери качества. Кстати, этот завод до сих пор жив и вполне процветает.

[Эрнесто де Сырно]

Калькуляция себестоимости на уровне товаров это нетривиальная и субъективная вещь. Расчитывать ее на момент продажи невозможно.

Не вижу особой проблемы. Предприятие просто решает платить сотрудникам какой-то процент с каждой продажи, и писать этот процент на самом чеке. Да, зарплаты будут очень плавающими... Зато какое хорошее стимулирование! Нет, в этой модели такое стимулирование работает только на предприятиях с одним сотрудником. В остальных случаях выгодно безделить даже жертвуя своей зарплатай и зарплатой товарищей - эгоисты же. Зато такая система стимулирует трудолюбивым сотрудникам давить на ленивых и заставлять их работать. С учетом того, что рыночную конкуренцию никто не отменял, наиболее успешны будут те предприятия, где сформируется круговая порука, заставляющая работать всех.

Как Вы представляете себе выборы представителей клиентов для сотового оператора? У какого-нибудь МТС миллионы розничных и десятки тысяч корпоративных клиентов. Предположим, я плачу в месяц за связь 500 рублей: зачем мне тратить свое время и учавствовать в каких-то выборах из-за 5 рублей? Риалли?

5 рублей - тоже деньги. Впрочем, проблема решается делегированием голосов и назначением выборщиков. С постоянным контролем качества их работы. Впрочем, тут нужно искать компромисс, так как подкупить промежуточных выборщиков проще, чем всех избирателей.

Средний человек может является клиентом сотен компаний, всей жизни не хватит учавствовать в их делах. Транзакционные издержки выборов в каждой булочной просто астрономические.

В случае небольших сумм можно пойти по упрощенной схеме. Руководства булочных, салнов сотовой связи, операторов коммунальных услуг выбирать по принципу "Каждый клиент из района с хотя бы одним чеком имеет один голос". Полная схема нужна больше для расчетов между крупными предприятиями.

Постоянно повышаем цены, арбитр откатывает часть покупателям. Расходы на зарплату растим быстрее выручки. Все довольны.

Не совсем понял схему. Если просто поятоянно повышать цены, и компенсировать это возвратом денег покупателям... То особого смысла в этом нет - поазатели считаются по фиксированным ценам, на которые арбитр повлиять не может. Повышать цены, а потом подкупать покупателей, чтобы голосовали за повышение цен, то это возможно: Эгоистичный покупатель хочет получить откат, а то что из за высоких цен он потеряет больше суммы отката, его не волнует, так как есть голоса и других покупателей. Звучит парадоксально, и что-то мне подсказывает, что реальные люди так не поступают. Вы бы согласились проголосовать за двукратное повышение цен во всех магазинах района, если вам за это заплатят 100 рублей одни раз? Но в моей модели покупатели вполне соглашаются. Специально для этого выборы сделаны тайными. Покупатель всегда может взять откат, а потом проголосовать против. Это тоже вполне выгодно, и покупатели так и делают.

 

Если же не полностью комнепсировать откатами рост цен, то покупателям становится не выгодна такая схема. Они могут, например, уйти к конкурентам, ухудшив показатели.

Просто праздник какой-то. Дальше нужно продлить барщину до 5 дней и запретить увольнения.

Придумайте другую альтернативу подоходному налогу. Так, чтобы хотя бы одному из участников обычных торговых сделок было принципиально невыгодны расчеты мимо кассы. Главное преимущество средневековой модели - она не зависит от кассового аппарата предприятия. И если кто-то захочет что-то продать мимо кассы, то это что-то будет либо дороже - недоволен покупатель, либо обманывать других сотрудников, которые тоже будут недовольны.

 

При использовании подоходного налога мимо кассы торговать выгодно всем - от этого выигрывает и предприятие - не платит налог, и покупатель - ниже цены. Эти эгоисты почти наверняка между собой договорятся, поэтому приходится искать альтернативы.

Значит он двумя руками за повышение трудозатрат и себестоимости. Гвозди выпиливаются из пятитонных чугунных чушек вручную напильниками... Из одной чушки - один гвоздь.

В этой модели есть рыночный механизм. Цены на такие товары будут огромными, и какие бы высокие показатели не были, клиенты уйдут к конкурентам. И чтобы продажи таких товаров повышали показатели, они вообще должны продаваться. А с рыночным регулированием это невозможно. Еще один механизм - это наличие двух других участников. Представителю рабочего класса, и представителю покупателей это не выгодно - первые получают меньше зарплаты, вторые - платят больше денег. Ну и мелочь вроде все товары должны соответствовать ГОСТам, а сумма фиксированного налога в этих же гостах и указывается. Если нашел более дешевый способ произвести товар, соотвествующий ГОСТу - молодец. Если нашел более дорогой - печально.

 

В общем, арбитр нужен больше для предотвращения развития предприятия по схеме "А давайте продадим здания, оборудования и прочей капитальные объекты, на все деньги купим товаров у другого предприятия, и продадим его как свой". Хотя такой план выглядит дико и приводит к мгновенному разваливанию предприятия, но он выгоден всем участникам, кроме арбитра - из за долговременного снижения показателей.

[Эрнесто де Сырно]

PS.

Большое спасибо коллегам Танкред и maxab за конструктивную критику. За все обсуждение она вообще встречалась 2-3 раза.

[digger]

>Значит он двумя руками за повышение трудозатрат и себестоимости. Гвозди выпиливаются из пятитонных чугунных чушек вручную напильниками..

  И директор едет в Сибирь валить лес.Над ним все-таки контроль и совесть надо иметь, а если нет контроля и всё прогнило, никакой социализм не выживет.Это сталинский алгоритм, отсюда появлялись странные цены за ППШ как за 5 винтовок в период освоения, поскольку освоение столько и стоило. Но потом себестоимость неизменно падала, и очень сильно.

>чтобы в СССР импортные тряпки были дешёвым ширпотребом?!...

  Никак.Рубль неконвертируем, импорт и экспорт затруднен, валюты всегда не хватает.Закупить за рубежом даже дешевую, но годную ткань и швейные машинки, которые с ней работают - головная боль.В Северной Корее с этим легче, так как пол-страны работает в Китае, в юанях и импорте недостатка нет.

 

[Эрнесто де Сырно]

И директор едет в Сибирь валить лес.Над ним все-таки контроль и совесть надо иметь, а если нет контроля и всё прогнило, никакой социализм не выживет.

Нужна такая система, чтобы она сама себя защищала от прогнивания. Для этого нужно, чтобы каждому участнику было выгодно работать как задумано.

Короче, узкие места во второй системе:

1. Откаты. Как же без них, родимых. Представитель покупателя может договориться с продавцом продать товар подороже, а лишние деньги разделить. С простыми людьми этот трюк никогда не прокатит, а с организациями - запросто. Даже строгий контроль сверху не решает проблемы - как показывает опыт, прогнивает такой контроль мгновенно. Нужно иметь в виду, что если деньги на откат откуда-то берутся - значит, а берутся они кому-то не достаются. То есть есть люди ниже нечестных чиновников, которые страдают от их действий. Значит надо сделать систему максимально прозрачной, чтобы не только прокурор, но и вообще любой желающий мог проверить всю отчетность и суммы сделок. Ну и обязательно дать какое-нибудь поощрение тем, кто выявил коррупционную схему.

2. Фиксированный налог с продаж. Он нужен, чтобы стали бессмысленными схемы вида "магазинчик А продает все свои товары магазинчику Б, потом магазинчик Б продает все обратно". В капитализме такие сделки бессмысленны. Но при социализме это - отличный способ накручивать показатели - ведь никакие законы они не нарушили, а оборот увеличился! Но такая сиситема имеет довольно очевидную гнильцу - поощряет расчеты мимо кассы. Поэтому нужно не передавать эти налоги в госбюджет, а сразу же возвращать их каким-нибудь участникам. Желательно, с доплатой - чтобы расчеты мимо кассы были не выгодны принципиально.

3. Что делать с прибылью? Вот каким-то образом предприятие получило денег больше, чем нужно на покрытие расходов, но особо развиваться пока смысла нет... Куда девать эти деньги? Выдать их сотрудникам нельзя - в чеках уже указана сумма, которую им выдали, и попытка перевести эти деньги в зарплату нарушают стабильность системы. Оставить их про запас и при необходимости потратить на что-то нужное? Очевидное "В следующий раз продавать товар подешевле, чтобы прибыли не было?" Хотя прибыль - обычно что-то хорошее, но не в этой системе. Лишние деньги должны на что-то использоваться, а на что - не совсем понятно, и это может рождать гнилые схемы. Предлагаю их исследовать.

 

Ну и маленький тест на внимательного читателя. Как вы думаете, почему я предложил сделать вес голоса каждого избирателя пропорциональным зарплате сотрудников, полученный по его чеку? Можно было сделать как-нибудь попроще? Например, просто пропорционально сумме сделки?

Изменено 14 Jul 2020 пользователем Эрнесто де Сырно

[digger]

 Принципиально и радикально никак не решается : если собственность чужая, ее выгодно красть прямо или косвенно.Лучше коммунистов никто не придумал.При социализме - путем контроля и посадок, а при переходе к коммунизму сдвиг к сознательности и уважению к общенародной собственности. Правильная альтернатива была бы сокращение плана по валу и постепенный переход обратно к сталинской системе по мере развития контроля, учета и вычислительной техники.

[марик]

постепенный переход обратно к сталинской системе

А можно расказать что такое сталинская система, а то я боюсь даже гадать в чем ее величие

[digger]

До реформы Косыгина. Нет плана по валу, есть план по физическим показателям, основной источник дохода государства - налог с оборота. 

[Звёзды Светят]

А всё-таки...

Если подойти к этой Теме с альтернативной стороны...

 

В реале было так -

Советская ширпотребовская бытовая электроника, лежавшая в советских ширпотребовских магазинах,  выглядела "кирпичами" по сравнению с импортной бытовой электроникой, лежавшей в советских комиссионных магазинах.

Но!

Импортная бытовая электроника,  лежавшая в советских комиссионных магазинах, тоже выглядела "кирпичами"  по сравнению с советской бытовой электроникой, выставленной на ВДНХ...

 

Так в каком альтмире та советская бытовая электроника, что в реале лежала на ВДНХ,  продавалась бы во всяком советском ширпотребовском магазине?!..

 

Ещё Вопрос -

 

В реале советские потребители очень любили штатовские джинсы. И потому -  переплачивали  за них всяким спекулянтам и полуподпольным производителям под импорт.

 

В каком альтмире было бы наоборот - штатовские потребители очень любили бы штаны советского фасона (а это какой???!!!) и переплачивали бы за них всяким спекулянтам и полуподпольным производителям под импорт?!...

 

 

[марик]

Нет плана по валу, есть план по физическим показателям, основной источник дохода государства - налог с оборота. 

По физическим показателям - это как раз что нужно. Чем больше галош, тем лучше. Не важно сколько стоит гвоздь, можно его из рельса делать. Прекрасный способ развития.  

[maxab]

штатовские потребители очень любили бы штаны советского фасона (а это какой???!!!)

шелковые казацкие шаровары шириной с Черное море очень бы оценили зутеры...