ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[СергейС]

В реале - вполне с 14 дюймов прыгнули сразу на 16, миновав 15 дюймовки.

Прыгнуть через три ступеньки, это всё же не прыжок через одну.

А какое послезнание может быть по 16-дюймовкам? В СССР сделали одну накануне войны и даже обстреляли на полигоне. Но при чем здесь технологии, условно, 1941 года?

Послезнание не по 16 дюймовым орудиям, а по кораблям в целом. Условному попаданцу известно, что дредноуты устаревали прямо на стапелях, 1 и 2 поколения кораблей к началу 20-х это уже откровенное старье под списание. Собственно цель, перепрыгнуть 1 и 2, а возможно и 3 поколение, сразу к быстроходным дредноутам с 16 дюймовой артиллерией и адекватной защитой. 

[dragon.nur]

сразу к быстроходным дредноутам с 16 дюймовой артиллерией и адекватной защитой. 

Когда они станут актуальны -- они станут неактуальны. Быстроходный 16" супердредноут -- это уже канонерка или мясо для тяжёлого авианосца.

[СергейС]

Когда они станут актуальны -- они станут неактуальны. Быстроходный 16" супердредноут -- это уже канонерка или мясо для тяжёлого авианосца.

Условная английская тройка и есть быстроходный супердредноут. До адекватной палубной авиации ещё минимум 10 лет...

[dragon.nur]

Условная английская тройка и есть быстроходный супердредноут

Рипалс-Ринаун-Худ? из них быстроходный супердредноут только Худ. А что умеет авиация, показали уже опыты Билли Митчелла -- всего лишь 1921-23 гг.

[Monsieur R]

А что умеет авиация, показали уже опыты Билли Митчелла -- всего лишь 1921-23 гг.

да ладно, по неподвижной мишени-то.

[dragon.nur]

по неподвижной мишени

На испытании Б "Айова" двигалась и управлялась по радио.

[Temeluchas]

На испытании Б "Айова" двигалась и управлялась по радио.

И с ней авиация жидко обделалась.

Сперва найти не могла, потом попасть (2 попадания из 80). 

Причем это были флотские самолеты - хитрый жук Митчелл догадывался о перспективах и от участия USAAF в атаках движущегося корабля отказался.

 

Эксперименты Митчелла показали, что авиация 20-х может утопить линкор, если тот не двигается, не отстреливается и не ведет борьбу за живучесть.

[dragon.nur]

не двигается, не отстреливается и не ведет борьбу за живучесть.

Обездвиживать торпедами, блокировать дымами, остальное -- бомбами с химией?

[Temeluchas]

Обездвиживать торпедами, блокировать дымами, остальное -- бомбами с химией?

Химия работает только по неподвижному кораблю, дымы мешают авиации ничуть не меньше, а если вы навтыкали в линкор достаточно торпед, чтобы он полностью потерял ход (12 узлов для авиации пока слишком много) - зачем его уже бомбить?

[Monsieur R]

На испытании Б "Айова" двигалась и управлялась по радио.

ЕМНИП, эти мишени ползали с не очень-то большой скоростью..

Эксперименты Митчелла показали, что авиация 20-х может утопить линкор, если тот не двигается, не отстреливается и не ведет борьбу за живучесть.

Вдобавок этому линкору требовалось иметь никакую ПТЗ.

Обездвиживать торпедами, блокировать дымами, остальное -- бомбами с химией?

Химия по боевым кораблям особой эффективностью не отличалась. Если есть возможность применить торпеды, то тогда уж и добивать торпедами.

А так левелу по кэпитал-шипам только сыпать сериями фугасные пятисоткилограммовки. 250-кг хватит только на небронированные корабли.

[Temeluchas]

Вдобавок этому линкору требовалось иметь никакую ПТЗ.

Ну, за три дня с дырками в борту может утонуть и с ПТЗ 

[Вандал]

Послезнание не по 16 дюймовым орудиям, а по кораблям в целом. Условному попаданцу известно, что дредноуты устаревали прямо на стапелях, 1 и 2 поколения кораблей к началу 20-х это уже откровенное старье под списание. Собственно цель, перепрыгнуть 1 и 2, а возможно и 3 поколение, сразу к быстроходным дредноутам с 16 дюймовой артиллерией и адекватной защитой. 

Ну, это не совсем так. Скажем, черноморцы -- это уже вполне адекватная бронезащита при вполне себе компенсированной артиллерии. да, 12 12-дюймовок, но зато с самыми тяжелыми снарядами (470 кг). Против 13,5-дюймовок вполне себе серьезный оппонент. Самый серьезный недостаток -- это скорость, всего 21 узел. Если бы сделали 23 узла, вышло бы ненамного дороже, но намного эффективнее (а в наших условиях расчетные 23 узла превратились в 24 узла практически получаемые на максимуме, в условиях боя, до первого попадания). Там было много ноу-хау. В общем, вполне себе пристойные линкоры. 

Просто, обратите внимание на принципиальный тезис: на подготовке к войне нельзя экономить. И если на Балтике "Севастополи" действительно смотрятся странновато (хотя, изложи мне Генштаб свою позицию аргументированно, согласился бы), то с черноморцами может и выгореть. А практика (то самое послезнание) показала, что вопрос открытых Проливов в войне, если и не вопрос жизни и смерти, то где-то рядом.

Вдобавок этому линкору требовалось иметь никакую ПТЗ.

Топили, вообще-то, немца, у них с ПТЗ всё очень неплохо по меркам первой мировой.

[Вандал]

Рипалс-Ринаун-Худ?

Худ, вообще-то, совершенно особая история. Родился из проекта экспериментального быстроходного линкора 1915 года. В мире без ПМВ будет серия таких линкоров. Как быстроходное крыло Гранд Флита (с "Лизами" не удалось, так хоть тут оттянутся). "Макензены" и даже "Эрзац-Йорки" против них слабоваты.

[Вандал]

Вдобавок этому линкору требовалось иметь никакую ПТЗ.

А вообще говоря, когда это событие таки произошло, в американских газетах напечатали такую карикатуру, которая, по-моему, дает более чем наглядное представление о значимости события (хотя любителям послезнания она не понравится, а то и вовсе не оценят по своему скудоумию):

[СергейС]

В общем, вполне себе пристойные линкоры. 

Ну к 20-м, особенно на фоне возможного открытия проливов, они уже особо не смотрятся.

на подготовке к войне нельзя экономить

С этим согласен, но тут решает экономика. Если бы к 1914 году в составе ЧФ были все 4 дредноута, то война очень вероятно имела бы другой исход...

[Monsieur R]

Ну, за три дня с дырками в борту может утонуть и с ПТЗ

с ПТЗ они и на Бикини тонули не так уж быстро.

Топили, вообще-то, немца, у них с ПТЗ всё очень неплохо по меркам первой мировой.

ну это по меркам Belle Epoque у них неплохо. А для Interbellum уже фигня - но таких самолетов до середины ПМВ гарантировано не сделать.

которая, по-моему, дает более чем наглядное представление о значимости события

Если зайца долго бить - он научится нырять.

Ну к 20-м, особенно на фоне возможного открытия проливов, они уже особо не смотрятся.

к 20-м по идее уже третья серия линкоров должна быть в постройке. Если, конечно, финансы позволяют.

[Вандал]

Если зайца долго бить - он научится нырять.

Я бы, на основе этой карикатуры, сказал, что была доказана принципиальная возможность утопления современного боевого корабля посредством бомб. Потому что были скептики, которые считали, что это невозможно. Но, конечно же, отказаться, на основании этих опытов, от постройки линкоров в пользу армад бомбардировщиков-этажерок было бы преждевременно. Вот о ПВО кораблей стоило серьезно подумать.

[Monsieur R]

Я бы, на основе этой карикатуры, сказал, что была доказана принципиальная возможность утопления современного боевого корабля посредством бомб. Потому что были скептики, которые считали, что это невозможно.

Вы как-то недооцениваете роль личности в истории.

Сидят заслуженные хрычи, которых всё устраивает в существующем порядке с линкорами и они само-собой заявляют, что это невозможно. Прибегает Билли и заявляет, что потопит усiх нафиг. Движуха, переоценка, прогресс!

Другой вопрос, что надо было периодически повторять испытания с разной матчастью для уточнения вероятностей и т.д, а то, ЕМНИП, даже разработку B-17 первоначально заказали со специфическими целями.

Вот о ПВО кораблей стоило серьезно подумать.

Ну судя по тем обрывкам корпуса печатных материалов, что я видел - задуматься задумались - обсуждались и орудия, и боеприпасы, и методы+приборы обнаружения, и методы+приборы наведения. Но денег после войны все равно не давали.

[komo]

Про переход сразу на 16" перепрыгнув через новую 12" и 14" . Ну наверное закладыватся при  реконструкции-строительстве обуховского и прочих ( в РИ завод "Викерса" в Царицине) под возможность в неком отдаленном будущем перейти на изготовление 16"L50 или даже 18"L45  смысл есть. Удорожание реконструкции-строительства максимум 2-3 миллиона золотых  рублей, зато съэкономит десятки миллионов в неком отдаленном будущем .  Но скажем при правильном техзадание на нормальное 14" орудие (сталь такая та, выдерживающая такое то давление и с таким  тепловым расширением ) калибр 14" длина ствола  45-50 кб от закрытого заьвора до дульного среза, вес снаряда 600-700кг, начальная скорость 700-800 м\с .  Снаряд длинный с коническим дном для лучшей аэродинамики и балистическим наконечником если бронебой  чтоб по балистике и массе соответсвовал фугасу . И дальность стрельбы, чтоб  простреливал до середины  финский залив при береговом станке с 45 градусами по вертикали . В 1905-1908г начнут заводы реконструировать-строить,к 1909-10г изготавливать первые заготовки под стволы и первый эксперементальный ствол . В 1910 г, впорочем возможно со всеми косяками, забастовками,  изготовлением уникальных станков и оснастки  на пару лет затянется, но по любому году к 1912г максимум первое орудие выкатят на полигон,  3-6 месяцев на отстрел,  с внесекнием изменений ну максимум на год затянется. и в 1911-13г готовое орудие к серийному производству . Пусть даже производить смогут раза в два реже чем 12" l52 , но изготавливая пару за квартал вполне полсотни стволов за 1911-17г изготовят . Возможно что то иностранный контрагент-партнер поставит как в реале "Викерс" успел поставить 8 14" орудий для "Измаилов" . * орудий для 2 береговых батарей в финском заливе, 8-9 стволов на линкор (пусть будет по 10 с учетом резерва минимального вместо 25% по штату ) Хватит на 4 ЛК минимум. 2 в 193-14г в стрй войдут, 2 через следущие 2 года . Если размазывать их еще на линкор для ЧМ , то тогда балтийская эскадра слишком слабая. Вот году к 20 6 ЛК на БМ и 2 на ЧМ иметь можно . При затратах чуть ниже реала на линейный флот, но при этом иметь корабли хоть более-менее адекватные к сверхдредноутам других стран и не выглядищие совсем уж отстойно по стрввнению с "невадой"  , япнскими 14" ЛК и  британскими-немецкими ранними 15" ЛК .

[Вандал]

Вы как-то недооцениваете роль личности в истории.

А где в этом Вы увидели недооценку мной роли личности в истории? Как человек, который написал книжку по ранней истории авиации, я склонен роль личности в истории переоценивать. Конечно, без Миттчелла даже такой движухи не было бы. Но Вы, в курсе, что его опыт не был первым?

[dragon.nur]

экспериментального быстроходного линкора 1915 года

Да, это одна из вариаций проекта номер три. Но получилось чёрти что, недаром три следующих корпуса разобрали задолго до ВашДога

к 20-м по идее уже третья серия линкоров должна быть в постройке. Если, конечно, финансы позволяют.

Если б не традиционная экономия на спичках -- хватило бы пары "Николаев 1" и возможно -- второй, скажем, "Александров 2" (с одним и тем же бронированием, но первые 4х3х12", вторые 4х2х14"). Но и в Российской империи хотели как лучше, а получалось как всегда.

разработку B-17

Как противокорабельных левелов. Бэтлбокс должен был сбрасывать серии пятисот- и тысячефунтовых бомб ЕМНИМС

Изменено 29 Jul 2020 пользователем dragon.nur

[Monsieur R]

А где в этом Вы увидели недооценку мной роли личности в истории?

я по недооценку вот этих персонажей:

Потому что были скептики, которые считали, что это невозможно.

 

Конечно, без Миттчелла даже такой движухи не было бы

А тут вероятно, что более поздние пробы с более совершенной матчастью дали бы еще более оптимистичные результаты - и как следствие более интенсивное развитие линкоробойцев.

Но Вы, в курсе, что его опыт не был первым?

Ну с таким-то размахом и калибрами первый.

 

[Monsieur R]

Если б не традиционная экономия на спичках -- хватило бы пары "Николаев 1" и возможно -- второй, скажем, "Александров 2" (с одним и тем же бронированием, но первые 4х3х12", вторые 4х2х14").

Там хватило бы еще скромнее - первая пара "Севастополь" as is со своими 24+ узлами, спуском на воду на полгодика раньше реала и вводом в строй к лету 14-го. Вторая пара на стапелях с 11-го и спуском на воду до начала 14-го - усиливается бронирование, вооружение остается прежним, но 24+ узла первой пары заставляют делать такую же скорость и у следующих линкоров - то есть коробка будет немного крупнее. С третьей парой уже вмешаются расходы на войну, дефицит ресурсов и кадров, поэтому сроки стапельного+достройки затянутся.

Как противокорабельных левелов. Бэтлбокс должен был сбрасывать серии пятисот- и тысячефунтовых бомб ЕМНИМС

Самое интересное - на основании каких таких представлений заказывали. А самое смешное, что первые версии даже не брали тысячефунтовки.

[dragon.nur]

И дальность стрельбы, чтоб  простреливал до середины  финский залив при береговом станке с 45 градусами по вертикали

В реале ТМ-1-14 простреливал Финку с небольшим перекрытием, чтоб нельзя было прорваться по краю зоны стрельбы.

полсотни стволов за 1911-17г изготовят

Опять же, сошлюсь на реал -- в 17 вряд ли что-то изготовят, скорее 11-16.

иностранный контрагент-партнер поставит как в реале "Викерс" успел поставить 8 14" орудий для "Измаилов"

Виккерс сделал 24 ствола, поставил 10, из них часть (2) раздуло при испытательных стрельбах, вроде. 

на основании каких таких представлений заказывали

ЧГ не помню, что-то из Акрон-Мейконовых приключений?

[Monsieur R]

ЧГ не помню, что-то из Акрон-Мейконовых приключений?

Я подозреваю, что в периодике регулярно вспоминали опыты Билли и в итоге допекли. Кстати, примерно в то же время Тухачевский толкал идею клепать ТБ-3 еще и для береговой обороны, а он любил вдохновиться всяким попьюлар мэкеникс.