ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[dim999]

Это не более чем Ваша догадка, причем ошибочная.

Я было засомневался, может действительно контекст фразы про эксперименты недостаточно очевиден был, но Вы сами подтвердили, когда не смогли понять фразу аж на полстроки.

ОК. Аналогично и с Вашей стороны.

В ‎27‎.‎07‎.‎2020‎, dim999 сказал: ОК. Взялся за гуж -- не говори, что не дюж. В ‎27‎.‎07‎.‎2020‎, dim999 сказал: Аналогично и с Вашей стороны. Нет. 1) У меня нет времени. 2) Топикстартеру это не нужно. Он получил всё, что хотел, ему хватило моей критики. А ради Вас я стараться не буду.

Т.е. в Вашем случае это может, конечно, быть обыкновенной и незамысловатой хуцпой, но степень этой незамысловатости опять-таки вызывает сочувствие к Вашим когнитивным способностям. Надеюсь, хотя бы следствия в плане приоритета и вообще учета Ваших пожеланий как в части п.1 и 2, так и в целом, они Вам понять позволят.

ТЗ вырабатывается коллегиально

Ага. А когда оно выработано и отправлено на утверждение, к авторам приходит письмо с просьбой это ТЗ слегка так подкорректировать. Если ТЗ на то, что (с т.з. притащившего это письмо на подпись) строить надо, но по-другому, то с конкретными "исключить п. ..., … , …, изменить формулировку п. … с … на …, включить следующие пункты: …", если же нет - то " в ТЗ не учтено …, … , …, просим прислать доработанный вариант  не позднее следующего НГ". А через полгода-год такой переписки при составлении следующих планов - предложение соответствующий пункт исключить за непроработанностью. 

принципиальные подсказки никому не интересны, потому что базируются на послезнании

Если устно высказать и пустить на самотёк - в принципе могут (по крайней мере поначалу), а вот при общении через несколько уровней и при понимании что от этого результат конкурса зависит... Ну и всегда остаётся вариант "Прошу проработать вопрос применения … в проекте …" за той же высоконачальственной подписью. Это всё, заметьте, в случае если у местных есть свои идеи как добиться ТТХ указанных в ТЗ.

к теме Ваш изощренный пример не имеет отношения.

Самое прямое. Вы считаете, что сначала матчасть авиаторпед и носителей и потом годы на эксперименты по её применению, я привел пример, когда к моменту появления матчасти тактику б.-.м. отработали. Вы же, судя по ответу, почему-то решили, что предлагается строить много ПЛ, собирать их в волчьи стаи и охотиться за мирными эскадрами боевых кораблей где-то в открытом если не океане, то хотя бы море.

Ваша интерпретация остается Вашим личным делом.

Как и Ваша.

Одно дело приказ разработать 610-мм торпеду. Ну разработают, чо. И совсем другое дело -- приказ: флот строить не будем, будем строить береговую оборону на мобильных железнодорожных установках. Такой приказ не будет исполнен. По указанным в моем посте причинам.

Вообще это была отсылка к РИ:

Вместо него был назначен министром адмирал [96] Бирилев, назначение коего сопровождалось «рескриптом» (рескрипт 29 июня 1905 г.), в котором новому министру давался ряд директив относительно «курса», которого он должен держаться в деле возрождения флота (поднятие и укрепление дисциплины, общие указания на необходимость реформы ведомства, о введении практического заграничного плавания для гардемарин и пр.).

Директива о восстановлении материальных сил флота гласила:

«Что касается выработки и выполнения будущих программ судостроения, то первейшей священной обязанностью морского ведомства я считаю безотлагательное обеспечение морской обороны отечественных берегов во всех наших водах, а затем уже, в зависимости от средств, постепенное воссоздание боевых эскадр».

Про ЖДА ни слова, задача по 1914 так и не решена, но первое что делает каперанг Брусилов по назначении на МГШ  - пишет письмо на министра иностранных дел с просьбой указать главную задачу флота. И, заметьте, даже в отставку после этого не вылетает. 

Именно это и было сделано в реальной истории. Получили то, что получили.

В реальной истории даже постройку боевых кораблей после Цусимы не приостановили, и деньги на новые линкоры начали просить одновременно с попыткой найти под них хоть какие-нибудь "политические" задачи. Вы ещё агитку имени Крылова анализом назовите.

А во флоте, значит, ненормальные люди? Видите ли, в чем дело. Можно, скажем, при помощи Думы, блокировать все флотские программы. Можно даже накладывать на них вето. Проблема в том, что в итоге Россия останетс яи без флота, и без береговой обороны. Потому что сами попаданцы разработать проект береговой обороны не смогут по причине отсутствия времени, а хроноаборигены -- в силу того, что не знают, как строить эту оборону в масштабах целого побережья -- опыта нет.

Может и были, но тщательно это скрывали. С читами от топикстартера - до Думы вопрос линкоров не дойдет. Вы забываете, что

а) у местных есть опыт береговой обороны при отсутствии флота, при невмешательстве флота в действия противника (свежайший) и наброски от попаданцев по мотивам советской береговой обороны 1920-х-начала 1930-х (которая строилась с опытом ПМВ и на проммощностях в целом не сильно лучше имперских).

б) основная цель не непробиваемая оборона всего побережья, а заготовка под её видом ништяков для ПМВ.

Простите, а кто будет проводить эту "необходимую" чистку?

Контразведка/жандармы с привлечением армейцев и некоторых флотских как консультантов, естественно. Иначе будет корпоративная солидарность и мизерный КПД на выходе. Естественно, под чутким присмотром попаданцев. 

Вы же собираетесь выдвигать программу "береговая оборона и самолеты вместо флота" не позднее 1909 года

 

1. Береговой обороной флот озадачил в 1905 лично царь, и на этом можно чистой бюрократией те же линкоры тормознуть на время достаточное, чтобы проекты пришлось сначала переделывать из-за ухода за 305 мм, а потом и отменять как минимум на Балтике за явным отставанием от немцев. И на этом же перекинуть средства на мины с носителями включая катера (привет пока ещё не авиа моторы), арту всех трёх веток, реконструкцию/строительство производств ВВ и боеприпасов, 

2. Года до 1912 развитие моторов, торпед и собственно самолётов можно и нужно вести независимо. Когда Луцкой разгонит свои катера для минных постановок узлов до 30 - можно менять мины на торпеды образца РИ 1912 и начинать отрабатывать на старых броненосцах групповую атаку с носовых курсовых. Одновременно и независимо пиля двухмоторники на поплавках для да-альней разведки и патрулирования с соответствующим запасом топлива и прочности.

Что касается экономии средств, то именно из-за экономии проиграли русско-японскую. Причем, в итоге потратили намного больше, чем сэкономили, а войну все равно проиграли. Так что главный вывод русско-японской: на подготовке к войне нельзя экономить.

Ещё раз - планируется экономить на утюгах и их обеспечении, а на подготовке к большой войне береговой обороне экономить никто и не собирается.

Откровенного бреда не пропустят даже коллеги-попаданцы.

Тут  вот кое-кто даже попытку бодаться с немцами на утюгах и вторую Цусиму отечественный Ютланд допускает.

Вы бы, прежде посмотрели реальные размеры военного и морского бюджетов хотя бы по энциклопедии Сытина с расписанием по статьям бюджет.

Где-то выше по теме я цифры РИ расходов приводил, считаете, у Сытина они кардинально другие?

 

[dragon.nur]

Когда Луцкой разгонит свои катера для минных постановок узлов до 30

Не когда, а если. Чего так и не случилось, собственно.

[dim999]

35 калибров не 45, не говоря уже про 50. Да и как там с ресурсом?

Для обороны Питера и/или работы по берегу характеристики с запасом, а ресурс на более коротком стволе при прочих равных обычно выше.

Удачи вам на нём при Ютланде в 1916 году XD

При всём желании превзойти Цусиму, устроенную мореманами в т.ч. на новейших эскадренных броненосцах с б.-м. равным противником - не получится-с. Кстати, а где, с кем и зачем России Ютланд в принципе устраивать?

Так вот, относительно флота

Так вот, относительно отечественного флота точно известно, что а) текущая команда УЖЕ феерически слила даже то, что слить считалось невозможным, б) выводов НЕ сделала, в) проекты которые она рвется воплощать с потребностями заказчика соотносятся примерно никак, г) задач по профилю команды не предвидится ещё лет дцать, и к тому времени средства их решения поменяются принципиально. 

Так что именно команду разогнать нафиг, возможно с ребрендингом (снижением статуса с министерства до сил береговой обороны), отдельных представителей проверить на адекватность и лояльность и пригласить на новых условиях для построения новой команды и решения новых задач.

1) Построена в единственном экземпляре. Изготовление начато в 1895, построена действительно в 1902. Семь лет на пушку. Замечательный темп изготовления. (https://en.wikipedia.org/wiki/16-inch_gun_M1895).2) Параметры скромненькие такие. Максимальная скорость 690 м/с. Дальнобойность чуть больше 80 кабельтовых при 20 градусах угла возвышения. Как говорится, и это все о нём.

1. Американцам она и одна для опытов, они её до Панамского канала потом ещё 12 лет везли. Про темп производства и стоимость при заказе на имеющейся оснастке это ничего не говорит.

2. Для Вас цифра 20 имеет сакральный смысл? По той же ссылке указана полная дальность 34 км, при установке на месте РИ Ино и Красной горки за глаза. Вам напомнить, чем топили броненосцы 1 ТОЭ? А немцы на большие дистанции не закладывались и упирали на пояс, а не палубу.

Не решает. Вы не знаете, что такое эллипс рассеивания. Идите учить матчасть, читайте Гончарова.

Поделитесь Вашей формулировкой? Бо стандартная ничего способного помочь немцам в протраленной канале не содержит, особенно с учетом  в разы большей площади проекции на больших углах и скорее всего отсутствия зоны свободного маневрирования вообще (американский же бронебойный ПМВ 406/45 353 мм пробивал на 400 м/с и 75 градусах встречи).

Усиливая армию, Вы вносите воздействие, которое меняет историю. Вплоть до германо-шведского союза и совместных планов десанта в Финляндии. А защититься-то и нечем.

Имея в противниках недостроенные линкоры, недостроенные новые батареи и построенные по остаточному принципу лёгкие сили - не полезли, а при достроенных батареях и построенной в приоритетном порядке береговой обороне в целом - ломанутся? Л - логика...

[dim999]

Не когда, а если. Чего так и не случилось, собственно.

Журнал «Мотор» 5 за 1904 г. написал: «Необходимо отметить, что «Царице», которая была возвращена в «Ховальдсверке», не пришлось состязаться с «Кариной» по причине поломки ее машинного оборудования. Император выразил желание, чтобы эти две мощные лодки («Царица» и «Карина» авт.) провели соревнования друг с другом следующим летом, и это желание, возможно, будет реализовано после его северной поездки. Ожидается, что «Царица» достигнет скорости 32 морских миль, или около 60 километров в час. Ее мощность составляет 500 л.с.»(с)

Пустить в опытный бассейн, рассказать про редан...

[Вандал]

я по недооценку вот этих персонажей:   3 часа назад, Вандал сказал: Потому что были скептики, которые считали, что это невозможно.  

И здесь не вижу никакой недооценки. Собственно, на карикатуре эти скептики тоже представлены.

Ну с таким-то размахом и калибрами первый.

Это уже не важно. Собственно, предшествующий опыт показал, на что способны скептики: вместо того, чтобы топить корабль реальными бомбами, они устроили симуляцию со сбросом бомб начиненных песком и с синхронизированными подрывами предварительно заложенных зарядов взрывчатки.

[Вандал]

а) текущая команда УЖЕ феерически слила даже то, что слить считалось невозможным,

Это Ваша личная оценка, а не факт. Не команда зажимала деньги на флот, в результате чего, Россия пришла к войне неготовой.

б) выводов НЕ сделала,

Ложь. Она не сделала выводов, которые удовлетворили бы Вас. Но это Ваши проблемы.

в) проекты которые она рвется воплощать с потребностями заказчика соотносятся примерно никак,

Заказчик посчитал, что проекты стоят тех денег, что команда просит. Деньги на программы были выделены, правда с опозданием, но тут вопрос к заказчику, а не к команде. Таким образом, опять ложь с Вашей стороны.

г) задач по профилю команды не предвидится ещё лет дцать

Еще одна ложь. Это Вы их не видите.

А вообще, Вы неправильно использовали сказанное мной. Я просто привел эту историю, как пример того, что крутые реформы с чисткой чреваты полной утратой даже того, что было. То, что есть и работает плохо, можно улучшить. Но если у Вас ничего нет, Вам придется создавать все с нуля. К вероятной войне не успеете.

Так что именно команду разогнать нафиг, возможно с ребрендингом (снижением статуса с министерства до сил береговой обороны), отдельных представителей проверить на адекватность и лояльность и пригласить на новых условиях для построения новой команды и решения новых задач.

И в итоге остаться без обороны берегов вообще.

Про темп производства и стоимость при заказе на имеющейся оснастке это ничего не говорит.

А откуда взяться оснастке? Изделие-то уникальное в силу своих габаритов.

2. Для Вас цифра 20 имеет сакральный смысл?

Учитывая, что немецкие 11- и 12-дюймовые пушки имели чуть большую дальность при всего 13,5 градусах возвышения, да. Тут ведь с ростом угла точность стрельбы падает. Тот самый эллипс рассеивания работает.

По той же ссылке указана полная дальность 34 км, при установке на месте РИ Ино и Красной горки за глаза.

Только палить на такой дальности будет в белвый свет, как в копечку.

Поделитесь Вашей формулировкой?

Гончарова читайте.

Бо стандартная ничего способного помочь немцам в протраленной канале не содержит, особенно с учетом  в разы большей площади проекции на больших углах

Дело-то не в формулировке, а в неумении считать. Смотрим того же Гончарова. Для 52-калиберной 12-дюймовки одно вероятное отклонение по дальности на дистанциях 50, 70 и 90 кабельтовых составляет 28, 36 и 41 морскую сажень. В то время как большая ось эллипса -- десять вероятных отклонений. То есть, даже при идеальной видимости, при правильной работе дальномеров и точном наведении, большинство выпущенных снарядов будут улетать в молоко. А идеальная видимость на Балтике бывает далеко не всегда. И, кстати, защита маркизовой лужи не поможет. Без перекрытия устья Финского залива, немцы могут высадиться в любой точке на его побережье, хоть в Эстляндии, хоть в Финляндии. И дальше маршировать на Питер.

Имея в противниках недостроенные линкоры

Немцы имели информацию, что достроены. Формально их ввели в строй с началом войны. Кроме того, какой-никакой флот у русских был: четыре старых броненосца, некоторое количество крейсеров, значительные минные силы и, галвное, минные заграждения, которые выставили в кратчайший срок. У Вас флота не будет, коль Вы собрались "разгонять команду".

а при достроенных батареях и построенной в приоритетном порядке береговой обороне в целом - ломанутся? Л - логика...

У Вас не будет ни батарей, ни береговой обороны. Построить-то построите, а воевать на них некому будет.

Но, самое главное, Ваше послезнание основывается на знании нашей истории. Попыданцы же историю поменяют. Поэтому, какими будут решения немцев в том мире, можно только предполагать.

[imnot]

Вставлю свои 5 копеек в тему:

Все исходит от задач, их может быть две - оборонительная и атакующая.
Флота у нас 4 с половиной, то есть БФ, СФ, ТОФ, ЧФ и каспийская флотилия.

У БФ задача чисто оборонительная, он же и самый крупный был ИРЛ на тот момент.
У ЧФ задача чисто атакующая, он второй по силе.
У ТОФ и СФ задача смешанная, атакующая и оборонительная, но атакующая в силу понимания слабых общих сил исключительно в крейсерско-подводном стиле.
При этом мы помним о важности СФ и в меньшей мере ТОФ для гарантии поставок.
каспийская флотилия ставит задачу как и ЧФ.

Далее вводные -
1) Дредноуты и линкоры стоят дорого, очень дорого, очень быстро устаревают, но дают сильный профит при грамотном использовании.
2) Мы знаем о несравненном значении мин, противомин, рейдов, авиации и подлодок в будущей войне.
3) Мы хотим минимизировать расходы на флот, точнее сделать их более рациональными, поэтому -

БФ - укрепление минно-артеллерийской позиции входа в финский залив, входа в рижский залив. Упор на миннопостановщики, несколько крейсеров\фрегатов\корветов\эсминцев и много, много авиации и подлодок. С упором именно на полное блокирование вражеского судохождения в БМ и свои рейды. Это будет даже дешевле % на 30-40 реала.
Здесь нам выгоднее всего просто завалить все минами, рабочая лошадка войны - эсминец, минзаг, авиация, форты и дальнобойные башни в них. 

ЧФ - несколько "карманных линкоров", больший упор на надводный флот, авиация так же важна. При этом часть денег с БФ потратить на это. Ну и транспорты естественно. Пара дивизий морской пехоты тоже не помешает. И специализированные корабли, например готовая флотилия дунайских канонерок и вообще кораблей поддержки десанта. Расходы на 20% больше реала.
Здесь нужно тотальное доминирование, поэтому есть смысл делать полноценный флот "на минималках".

ТОФ - примерно туда же, куда он двигался, больше подлодок, и главное - больше баз. Я бы еще сделал крейсерно-десантные эскадры для занятия части немецких территорий в тихом океане. Базы - жизненно нужны. Причем комплексные, морские и авиабазы, полноценные военные городки \ крепости. Больше реала. Сюда стоит перераспределить 20% с балтфлотовских линкоров. На ТОФ можно построить пару линкоров, но зная будущее проще вложить эти деньги в заводы и доки. Линкоры быстро устареют, зато заводы новые будут давать больше линкоров на ТОФ и уверенности после войны.
Здесь важнее работать на перспективу, и держать оперативный флот, с кораблями дальнего действия и подлодками, вкладываясь в базы, заводы, инфраструктуру и экономику (рыболовецкий флот, гражданский флот). Я бы накинул еще 20% от уровня расходов на БФ.

СФ - аналогично ТОФ, только в отличии от ТОФ много баз не надо, и хватит 1-2 крейсерско-десантных групп, и 1-2 базы-крепости-завода, как и ИРЛ. По сути ТОФ и СФ наши правая и левая глобальные руки, там нужно все ресурсы вложить в инфру, а флот поначалу вторичен в условиях неизбежной Антанты.
Очень важен Мурманск, ЖД до него, на порядок важнее даже ЧФ. Здесь надо найти больше денег, условно еще 20% от уровня расходов на БФ.

Каспийская флотилия не так важна, туда можно тащить любой хлам и побольше. Но стратегически построить для нее 1-2 фрегата (сторожевика-канонерки) и заложить небольшую верфь стоило бы чтобы не отпускать регион никуда. +10% от уровня БФ.

Итого лет за 5-10 будет более диверсифицированная программа (авиация), больше рабочих мест (заводы, форты), лучшее развитие перспективного сервера и востока (базы), меньше ненужных корыт на балтике, и возможность закрыть Гебен на ЧФ и обеспечить возможность давить на турков, персов без напряжения сил.

Реал? Реал. Более того, почти копипаста концепции совфлота после 60-х.
Но ИМПЕРИЮ все равно не спасти без структурных реформ, а флот дело глубоко вторичное.

На перспективу - после войны делать на СФ и ТОФ по 1-2 АУГ, 4-6 крейсерско-десантных отрядов, 3-6 дивизий подлодок. БФ и ЧФ могут плыть по остаточному принципу с упором на заваливание минами на БФ и активное запирание проливов и гашение всех в округе на ЧФ.

upd. - НА СФ и ТОФ построить 1-2 ледокола. И вперед, в борьбу за мир без аннексий и контрибуций (ибо нам они не нужны, а вот польше-чехии-сербии помочь надо).

 

 

Изменено 29 Jul 2020 пользователем imnot

[СергейС]

Для обороны Питера и/или работы по берегу характеристики с запасом, а ресурс на более коротком стволе при прочих равных обычно выше.

Вот только пушки нужные не только для защиты Питера, но для дредноутов.

БФ - укрепление минно-артеллерийской позиции входа в финский залив, входа в рижский залив. Упор на миннопостановщики, несколько крейсеров\фрегатов\корветов\эсминцев и много, много авиации и подлодок. С упором именно на полное блокирование вражеского судохождения в БМ и свои рейды. Это будет даже дешевле % на 30-40 реала.

Это кстати спорный вопрос, что получиться дешевле. Для обороны Финского залива потребуется много фортов, с взаимным перекрытием,  при чём желательно в несколько эшелонов. А кроме этого, эти сами форты должен ещё иметь и защиту от ударов с суши, иначе может получиться нехорошо...

[Monsieur R]

а вот польше-чехии-сербии помочь надо).

Ага, презервативы раздавать. Еще болгарам и румынам. Заодно всех цыган с Европы собрать и тогда заживет Российская Империя.

[Вандал]

Я было засомневался, может действительно контекст фразы про эксперименты недостаточно очевиден был, но Вы сами подтвердили, когда не смогли понять фразу аж на полстроки.

Ваши соображения относительно моих умстенных способностей мне совершенно неинтересны, потому что Ваши умстенные способности я считаю невысокими. Другим же Ваши потуги меня уязвить тем более неинтересны. Отсюда вывод: Вы флудите в теме. Прекратите.

Надеюсь, хотя бы следствия в плане приоритета и вообще учета Ваших пожеланий как в части п.1 и 2, так и в целом, они Вам понять позволят.

Собственно, с моей стороны была попытка направить Ваше желание писать что-то в эту тему в конструктивное русло. Ну не хотите, как хотите -- дело Ваше. Альтернативно мыслящие у меня очень быстро отправляются в игнор. 

Ага. А когда оно выработано и отправлено на утверждение, к авторам приходит письмо с просьбой это ТЗ слегка так подкорректировать. Если ТЗ на то, что (с т.з. притащившего это письмо на подпись) строить надо, но по-другому, то с конкретными "исключить п. ..., … , …, изменить формулировку п. … с … на …, включить следующие пункты: …", если же нет - то " в ТЗ не учтено …, … , …, просим прислать доработанный вариант  не позднее следующего НГ". А через полгода-год такой переписки при составлении следующих планов - предложение соответствующий пункт исключить за непроработанностью. 

Тоже метод. Так кота за яйки тянули весь период правления СГО. Результатом стало то, что флот к войне опять оказался не готов. Но исходная постановка вопроса была -- как оптимизировать расходы на армию не просто за счет флота, а так, чтобы максимально эффективна. Ваша позиция строится на символе веры: "Флот России не нужен". Представьте себе, что ни я, ни топикстартер этого символа веры не разделяют. То есть все ваши дальнейшие изыски в этом направлении бесполезны, и тешат только ваше эго.

Ну и всегда остаётся вариант "Прошу проработать вопрос применения … в проекте …" за той же высоконачальственной подписью.

Проработают, не вопрос. Не факт, что результат Вам бы понравился.

я привел пример, когда к моменту появления матчасти тактику б.-.м. отработали.

Очередная ложь. Может быть, конечно, Вы и думаете, что тактику вольчих стай отработали. Но когда началась война "успешно отработанная" тактика оказалась неработающей. Спустя два года неудачных попыток, Дениц дошел до того, что занялся микроменеджментом (то есть, рулил каждой подводной лодкой в стае). Это не называется более-менее успешно отработанной тактикой. Именно Дениц и отработал тактику на третий год войны, а вовсе не до войны.

И вот всё у Вас так. Матчасти вы не знаете, куда ни ткнись.

первое что делает каперанг Брусилов по назначении на МГШ  - пишет письмо на министра иностранных дел с просьбой указать главную задачу флота.

Именно так. Просит определить задачи флоту, а не какой строить флот (а то и вовсе флот на слом, вместо него строить форты по всему побережью). Навязывая флоту пути решения задачи, Вы вылезаете за рамки своих полномочий. Попаданцы имеют право ставить задачи, что делать, но как делать остается прерогативой исполнителей.

В реальной истории даже постройку боевых кораблей после Цусимы не приостановили

Постройку броненосцев приостановили. Новые корабли заказывались с учетом опыта войны (по бронированию, вооружению и прочим требованиям).

и деньги на новые линкоры начали просить

Ну а почему бы не попросить? Это тоже опыт русско-японской. Отстали от противника -- получили по шапке. А тут с дредноутной революцией все флоты как бы обнуляются и есть возможность по быстрому догнать оппонентов. А если не спешить, можно снова отстать, и снова получить по шапке.

а) у местных есть опыт береговой обороны при отсутствии флота, при невмешательстве флота в действия противника (свежайший)

Не стоит такой опыт брать на вооружение. Он негативный. Порт-Артур в итоге потеряли. А войну продули со страшным результатом, потому что береговая оборона ничего не смогла против регулярных морских перевозок противника. Так что на береговую оборону на основе такого опыта может положиться только человек, который изначально ставит себе шоры символом веры "Флот России не нужен".

б) основная цель не непробиваемая оборона всего побережья, а заготовка под её видом ништяков для ПМВ.

Первая мировая не выигрывается техническими ништяками. В то же время отказ от Черноморского флота означает однозначное блокирование Проливов турками, в то время как при наличии мощного флота турки могут остаться нейтральными. Это уже обсудили в теме.

Контразведка/жандармы с привлечением армейцев и некоторых флотских как консультантов, естественно.

Дело Мясоедова -- эксцесс, а не норма. Люди не те, чтобы чистки в стиле 37-го устраивать. А то, что Вам чистки подавай, показывает насколько Вы слабы, как руководитель, поэтому Ваше мнение вообще не представляет интереса.

2. Года до 1912 развитие моторов, торпед и собственно самолётов можно и нужно вести независимо.

Кадров нет. Их и потом не было. Климовы с Микулиными пока еще студенты зеленые, производственного опыта никакого, только прожекты гениальные.

Одновременно и независимо пиля двухмоторники на поплавках для да-альней разведки и патрулирования с соответствующим запасом топлива и прочности.

Это невыполнимо. Как человек, который разбирается в авиации начала века намного лучше Вас, говорю.

а на подготовке к большой войне береговой обороне экономить никто и не собирается.

То есть, деньги, которые в реале ушли на кораблики, уйдут на береговую оборону? Вариант, но такой себе. Когда немцы дойдут до Риги, и займут южный берег Рижского залива, немецкие пароходы начнут шустро ходить Ирбенским проливом, и никакие батареи Цереля здесь не помогут. Ввиду отсутствия видимости целей. Обсудили уже. Это так, частный пример. На Черном море, как я уже сказал -- прощай весь каботаж.

Тут  вот кое-кто даже попытку бодаться с немцами на утюгах и вторую Цусиму отечественный Ютланд допускает

Зачем Ютланд? Возможную атаку на Моонзунд бы отбить.

Где-то выше по теме я цифры РИ расходов приводил, считаете, у Сытина они кардинально другие?

Вы привели цифры, которые ни о чем. Это суммарные военный и морской бюджеты за много лет. Ну, если только морское министерство совсем упразднить, всех уволить в запас в чистую, а корабли на металлолом продать по копеечной цене, тогда да, Вы этот миллиард сэкономите. У Сытина есть раскладка по расходным статьям бюджетов. Из которых видно, сколько, например, на содержание флота уходило, а сколько на новое судостроение (хотя и там не так все просто, потому что в эти расходы заложен и капремонт и расходы на закупку и ремонт артиллерийского и минного вооружения, включая орудия, которые заказывались для модернизации имевшихся кораблей).

 

Изменено 29 Jul 2020 пользователем Вандал

[dragon.nur]

ЧФ - несколько "карманных линкоров"

Карманный линкор -- это не линкор вообще, это очередной журнализм. Это "очень маленький нелинейный крейсер", сверхрейдер. В Чёрном море ему не место. Броненосец береговой обороны там тоже не особо нужен; лично я соглашусь с коллегой:

первая пара "Севастополь" as is со своими 24+ узлами, спуском на воду на полгодика раньше реала и вводом в строй к лету 14-го. Вторая пара на стапелях с 11-го и спуском на воду до начала 14-го - усиливается бронирование, вооружение остается прежним, но 24+ узла первой пары заставляют делать такую же скорость и у следующих линкоров - то есть коробка будет немного крупнее. С третьей парой уже вмешаются расходы на войну, дефицит ресурсов и кадров

Ну в общем, к третьей паре выяснится, что скрипач-то и не нужен.

Заодно всех цыган с Европы собрать

Ай-нанэ-нанэ, ромалэ сведут у фрицев с гансами коней, и будет в Российской империи на чём пахать и трёхдюймовки таскать 

лучшее развитие перспективного сервера и востока (базы)

Конфеты "мышка на сервере", которые в юниксах были оксюмороном, Север... это, конечно, хорошо, но вообще-то на дальние углы империи бабла исторически приходилось вваливать вдвое и втрое от европейских центров, потому что жратва дорогая и логистика ужасная. Вариантом было бы держать на ДВ ремонтную инфраструктуру, а строить только, условно, в Питере, возможно "ВМБ и ССЗ "Ручьи", Николай 2й лимитид эдишн"  

[Monsieur R]

"очень маленький нелинейный крейсер",

жаль  Абсурдопедия загнулась, там такое пригодилось бы.

Ну в общем, к третьей паре выяснится, что скрипач-то и не нужен.

Не факт, не факт. Турция не распилена, Проливы зудят, братушки всех сортов клянчат помощи. Там и Средиземноморской эскадрой запахнуть может.

Ай-нанэ-нанэ, ромалэ сведут у фрицев с гансами коней, и будет в Российской империи на чём пахать и трёхдюймовки таскать

ага. В Российской Империи тоже сведут. В итоге:

:

 

[sergey289121]

А откуда взяться оснастке? Изделие-то уникальное в силу своих габаритов.

От того что заказ был на орудия в 20 фортов, это просто сама программа была проволочена. Там все есть и можно с 1905 серийно выпускать.

 

Простите, а кто будет проводить эту "необходимую" чистку?

Те же кто и в реальности трибуналы по итогам войны устраивал, с наличием воли, дела на тормозах не спустят.

Учитывая, что немецкие 11- и 12-дюймовые пушки имели чуть большую дальность при всего 13,5 градусах возвышения, да. Тут ведь с ростом угла точность стрельбы падает. Тот самый эллипс рассеивания работает.

А смысл больше? Самое дальнее попадание за все МВ на дистанции в 20км. 

Только палить на такой дальности будет в белвый свет, как в копечку.

На какой? На 20км? Не будут, а больше и не надо.

видимость

А если ее нет, то тогда в дело вступают ПЛ и ТКА. Впрочем можно и с самолета огонь корректировать.

[Вандал]

ага. В Российской Империи тоже сведут. В итоге:

"Я знаю, что цыганам нельзя доверять"? Или что?

[imnot]

Это кстати спорный вопрос, что получиться дешевле. Для обороны Финского залива потребуется много фортов, с взаимным перекрытием,  при чём желательно в несколько эшелонов. А кроме этого, эти сами форты должен ещё иметь и защиту от ударов с суши, иначе может получиться нехорошо...

Весьма вероятно. Но - часть фортов уже есть, часть укреплений тоже. Гарнизоны из обучающихся\отдыхающих вполне нормально, если еще их кормить и реально учить.
А главное - при смене технологий и калибров, форты не надо будет сильно перестраивать. А вот линкоры быстро спишутся на металл.

Это "очень маленький нелинейный крейсер", сверхрейдер.

Это то, что мы в него заложим. По факту хватило бы просто броненосца-переростка в серийном количестве.

будет в Российской империи на чём пахать и трёхдюймовки таскать

Не будет. Свобода единственная мотивация для Польши воевать с ожесточением, даже если свобода в неких рамках. С пруссией вместо силезии и померании в подарок. Чехия - логичный клин в австрийское будущее и быстрый выход в западную европу при условии лояльной чехии и польши, а сербия.. ну на то она и сербия? в конце концов болгары как-то не проявили энтузиазма.

Север... это, конечно, хорошо, но вообще-то на дальние углы империи бабла исторически приходилось вваливать вдвое и втрое от европейских центров, потому что жратва дорогая и логистика ужасная.

Если не вкладывать - вообще ничего не будет никогда. А эти территории де-факто не менее богаты чем сибирь. А еще они же обеспечивают прямо и хреново преграждаемый доступ к мировой торговле и союзным поставкам. Надо ли говорить что объем ленд-лиза через приморье ввозимый измерялся пропускной способностью портов и жд. А живой и готовый Мурманск к ПМВ почти точно гарантировал революцию в Германии раньше чем в России.

С пруссией вместо силезии и померании в подарок.

Для того, что не провоцировать территориальные споры из-за коридоров в общем-то. Полякам за глаза, они и текущую свою площадь заселить не могут никак на европейской плотности.

[dragon.nur]

хватило бы просто броненосца-переростка

Вы надеетесь на "распределённый дредноут" а-ля бой у Сарыча? Только надеяться на победу в таком случае нелепо.

Не будет.

Это был сарказм.

не менее богаты чем сибирь

Юпитер истчо бахаче. Когда носорог смотрит на луну, он напрасно тратит цветы своей селезёнки. Для обеспечения сквозной быстрой логистики -- начало 20 века в России не самое подходящее (читать, денежное) время.

объем ленд-лиза через приморье ввозимый измерялся пропускной способностью портов и жд

Поэтому через Юг и Север ввозили сравнимые цифры, причём ещё и маршрут оказывался быстрей (несмотря на узкие места, особенно в "Персидском коридоре", который у нас был Иранский маршрут.

сербия?

болгары

Опять играть в "хвост виляет собакой"? Нет уж, кошка бросила котят, пусть ипуцца, как хотят. Будет "Царьград наш", все они будут посговорчивей. Не будет -- один хрен их надо разводить по разным углам, потому что обид и обидок там с четырнадцатого века джентельменам по пояс.

А живой и готовый Мурманск к ПМВ почти точно гарантировал революцию в Германии раньше чем в России.

Нормальный порт в Архангельске -- быстрей и дешевле. 

[dragon.nur]

при смене технологий и калибров, форты не надо будет сильно перестраивать

Чушь. Сравните орудийный дворик 10"/35 пушки на станке Бринка с путями и пятаками для ТМ-1-14, ну или хотя бы с 30-й батареей.

[Вандал]

Весьма вероятно. Но - часть фортов уже есть, часть укреплений тоже.

Вы о чем? О Красной горке и Серой лошади? Так это малая часть. А защищать надо побережье вплоть до Риги.

Гарнизоны из обучающихся\отдыхающих вполне нормально, если еще их кормить и реально учить.

Простите, но это не о России начала XX века. Слишком низкий уровень грамотности. И это тот случай, когда никакие попаданцы не исправят положение. На подготовку учителей нужно время. В реале для мальчиков ввели всеобщее образование только в 1916 году. Не думаю, что тут можно ускориться более чем на 2-3 года. В любом случае, тем, кто пойдет в армию в 1914 году, все мероприятия уже не помогут.

А главное - при смене технологий и калибров, форты не надо будет сильно перестраивать. А вот линкоры быстро спишутся на металл.

Вообще-то, история показывает, что нет.

А живой и готовый Мурманск к ПМВ почти точно гарантировал революцию в Германии раньше чем в России.

И это тоже анрил. Построить-то технически можно (вон, как Дальний построили), но где взять деньги, и где взять людей, которые будут там жить и работать? Раскрутка города -- это десятилетия.

 

 

[Вандал]

Нормальный порт в Архангельске -- быстрей и дешевле. 

Ледоколов настроить? Сдается мне, что все равно будет проблематично проводить караваны зимой. Надо же координацию организовать, чтобы караваны где-то собирались, выжидали своего ледокола.

[dragon.nur]

Абсурдопедия загнулась

Вы не видели мой проект панцекройцера Гросс-адмирал фон Тирпиц? Это примерно тут

Проливы зудят, братушки всех сортов клянчат помощи

Чем дальше в лес, тем меньше проливы нужны, а своенравным братушкам предлагается пеший эротический тур.

тоже сведут

Это был сарказм.

Изменено 29 Jul 2020 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Ледоколов настроить?

"Ермак" в Британии отгрохали за практически год. Три менее мощных ледокола -- это быстрей и дешевле тысячевёрстной железки по Карелии и Кольскому п-ву.

[Вандал]

Три менее мощных ледокола -- это быстрей и дешевле тысячевёрстной железки по Карелии и Кольскому п-ву.

Но хватит ли трех? К тому же льды в Белом море серьезные, так что желательно что-то уровня "Ермака" или "Святогора". Хотя всё равно копейки, конечно.

[dragon.nur]

Но хватит ли трех?

Два работают, третий на обслуживании. 4-6 кт, две ПМТР по 4000 л.с., котлы пресловутого Бельвиля (чтоб нашим углем топить). Хватит с головой.

[Monsieur R]

"Я знаю, что цыганам нельзя доверять"? Или что?

Исходно было вот это:

И вперед, в борьбу за мир без аннексий и контрибуций (ибо нам они не нужны, а вот польше-чехии-сербии помочь надо).

цыган я подкинул уже как вишенку на тортик помощи восточноевропейским голодранцам.

 

[Monsieur R]

А живой и готовый Мурманск к ПМВ почти точно гарантировал революцию в Германии раньше чем в России.

Революцию в Германии раньше, чем в России гарантировало только неучастие в войне Турции, Болгарии и Румынии.