ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[Monsieur R]

Вы не видели мой проект панцекройцера Гросс-адмирал фон Тирпиц? Это примерно тут

Уняня - гоп-стоп батлекруизер. Ресский, чоткий!

Про дирижабль там вспомнили, но длиннющий полубак так и напрашивается под стартовую площадку аэроплана. Вот только куда его сажать потом? Разве только схема с костылями - взлетать с корабля, сажать на воду и поднимать краном. Ну а Fi-103 на рейдере вообще смотрелась бы идеально, только где её взять в то время.

Чем дальше в лес, тем меньше проливы нужны, а своенравным братушкам предлагается пеший эротический тур.

Для этого надо провести легкие кадровые перестановки в руководстве. И как-то проскочить мимо участия в правительстве социал-демократов, которых хлебом не корми, а дай хлебом накормить всякую зарубежную шелупонь.

 

 

[Monsieur R]

Два работают, третий на обслуживании. 4-6 кт, две ПМТР по 4000 л.с., котлы пресловутого Бельвиля (чтоб нашим углем топить). Хватит с головой.

В сложной ледовой обстановке два ледокола будут тащить один караван, третий может быть на подхвате, но резерва на всякий случай не остаётся вообще. Надо больше, им по идее всё Белое море обслуживать.

 

[dragon.nur]

Уняня - гоп-стоп батлекруизер. Ресский, чоткий!

Скромно раскланивается, шаркает ножкой.

легкие кадровые перестановки

Это примерно как "лёгкий весенний ветерок за окном ласково треплет пучок арматуры-двадцатки"?

Надо больше

Надо больше золота ЕВПОЧЯ; иначе -- не факт, что получилось бы построить на той же Балтике, вместо части Баянообразных разве только.

[Вандал]

В сложной ледовой обстановке два ледокола будут тащить один караван, третий может быть на подхвате, но резерва на всякий случай не остаётся вообще. Надо больше, им по идее всё Белое море обслуживать.

Вот и я про то же.

не факт, что получилось бы построить на той же Балтике

А зачем на Балтике? В Англии. Дешевле выйдут.

[Вандал]

Революцию в Германии раньше, чем в России гарантировало только неучастие в войне Турции, Болгарии и Румынии.

Насчет гарантий -- это слишком смело. Между прочим, сыпаться-то начало с Балкан. В том числе и потому, что Центральным Державам перестало хватать сил на всё.

Исходно было вот это:

Я про картинку, и только про неё.

[dragon.nur]

В Англии. Дешевле выйдут.

375 тысяч фунтов за одного "Красина", а нам нужны по крайней мере три чутка поменее. Попандец воленс-ноленс должен отказываться от конверсии ру, простите, 6ля -- иначе фининтерн (тм) высосет значительно больше положенного, следовательно, ценник в восемьсот тысяч, а то и миллион+ фунтов для нас это очень жирный ломоть, за который передерутся все.

Изменено 30 Jul 2020 пользователем dragon.nur

[Monsieur R]

Это примерно как "лёгкий весенний ветерок за окном ласково треплет пучок арматуры-двадцатки"?

Не, ну не так брутально, конечно. Двенашка, максимум четырнадцатая.

Надо больше золота ЕВПОЧЯ; иначе -- не факт, что получилось бы построить на той же Балтике, вместо части Баянообразных разве только.

Их к счастью необязательно клепать все залпом. Создать АОшку какую-нибудь "Освоения ледяных морей" с частичным казенным участием, собрать бабла и свалить в Ниццу построить в Питере два-три стапельных места и клепать потихоньку. Как вариант - построить одно место метров 250-280 длиной и шлепать парами. Ледоколы надо и на Балтику, и на Северный Ледовитый, и на Тихий.

А зачем на Балтике? В Англии. Дешевле выйдут.

Дешевле конечно, но надо развивать свою промышленность.

Насчет гарантий -- это слишком смело. Между прочим, сыпаться-то начало с Балкан. В том числе и потому, что Центральным Державам перестало хватать сил на всё.

ЕМНИП, Центральные державы свои силы в сколько-нибудь заметных количествах не отправляли на помощь ни Болгарии, ни Турции, а вот Антанте пришлось немало вложиться как минимум против Турции. Плюс продовольственный фактор, который очень плотно давил на Германию.

Я про картинку, и только про неё.

Картинка как иллюстрация итогового отношения российского общества к братушкам в случае принятия политики "оказания помощи". Просто подпись меняется, вместо "Ненавижу, б**ть, цыган" будет Ненавижу, б**ть, поляков/чехов/нужное вписать.

[sergey289121]

Про дирижабль там вспомнили, но длиннющий полубак так и напрашивается под стартовую площадку аэроплана. Вот только куда его сажать потом? Разве только схема с костылями - взлетать с корабля, сажать на воду и поднимать краном. Ну а Fi-103 на рейдере вообще смотрелась бы идеально, только где её взять в то время.

На нос и сажать, как собственно англичане первое время делали, а потом можно и угловую палубу внести, дабы вместо аварий самолет на второй круг уходил.

 

[Monsieur R]

На нос и сажать, как собственно англичане первое время делали,

Из этого "делали" сколько там удачных посадок было?

а потом можно и угловую палубу внести, дабы вместо аварий самолет на второй круг уходил.

Куда её там втыкать, эту угловую палубу?

[sergey289121]

Из этого "делали" сколько там удачных посадок было?

Почти все, 1 или 2 посадки не получились, из почти сотни посадок достаточно надежно вышло.

Куда её там втыкать, эту угловую палубу?

В нос - под небольшим углом(5-15), торчать немного за пределы корпуса будет, но не критично. Башни чтобы стволы не мешали при взлете/посадке можно отвернуть, но это уже дополнительно. Если еще добавить катапульту, то вообще идеально будет.

[Вандал]

Дешевле конечно, но надо развивать свою промышленность.

Этим надо было заниматься в 1890-е. В 1905-1914 уже поздно пить боржоми. Может быть потом, когда обстановка разрядится, или денег больше появится.

"Ненавижу, б**ть, цыган"

Это, разве, не герой Стэтхема говорил?

 

[Monsieur R]

Почти все, 1 или 2 посадки не получились, из почти сотни посадок достаточно надежно вышло.

WAAAAAAAAAT???!!!!

В нос - под небольшим углом(5-15), торчать немного за пределы корпуса будет, но не критично. Башни чтобы стволы не мешали при взлете/посадке можно отвернуть, но это уже дополнительно. Если еще добавить катапульту, то вообще идеально будет.

 

Воткну-ка я вас обратно в игнор-лист.

[Monsieur R]

Этим надо было заниматься в 1890-е. В 1905-1914 уже поздно пить боржоми. Может быть потом, когда обстановка разрядится, или денег больше появится.

Да денег-то в стране немало болтается, дугой вопрос, что не задерживаются.

Это, разве, не герой Стэтхема говорил?

ЕМНИП, как раз Сиська, услышав новость, что Турецкий(Стетхем) решил иметь дело с цыганами.

[Вандал]

Да денег-то в стране немало болтается, дугой вопрос, что не задерживаются.

В стране, а не у государства.

[Monsieur R]

В стране, а не у государства.

Ну вот и подтягивать их с помощью полуказенно-полукоммерческих структур.

[Вандал]

Ну вот и подтягивать их с помощью полуказенно-полукоммерческих структур.

То есть, заново создать предприятие, построить верфь (все имеющиеся крупные верфи заняты), набрать и обучить персонал, разработать проект, построить. Долго.

[dragon.nur]

WAAAAAAAAAT???!!!!

Ну это же тян с больши номером (с)

[Monsieur R]

То есть, заново создать предприятие, построить верфь (все имеющиеся крупные верфи заняты), набрать и обучить персонал, разработать проект, построить. Долго.

Да, долго и дороже импорта.

Однако здесь второе дно - в случае войны с Германией строительство ледоколов придется прекратить за невозможностью отправки на Севера, а добавочные мощности смогут клепать вспомогательные суда. В идеале привлечь до войны немецкий капитал, а после начала конфисковать всё.

Ну это же тян с больши номером (с)

Ну пускай бы литературные навыки прокачивал, чтобы смешно получалось.

[Вандал]

Да, долго и дороже импорта.

В критических условиях, когда времени мало, надо решать задачи по минимуму, но так, чтобы результат был гарантирован. То есть, дешевое, быстрое и простое решение намного лучше дорогого, медленного и сложного, пусть даже, в потенциале, и дающего вторичные выгоды.

Однако здесь второе дно - в случае войны с Германией строительство ледоколов придется прекратить за невозможностью отправки на Севера

То есть, программа рискует быть невыполненной, Архангельск останется сезонным портом. Не годится, риск слишком велик.

а добавочные мощности смогут клепать вспомогательные суда.

Они не так, чтобы жизненно необходимы. К тому же потребуется перестройка: ледоколы -- суда немалого водоизмещения, вспомогательные намного меньше. Стапель для ледоколов избыточен для малых судов, производственные площади используются неэффективно.

В идеале привлечь до войны немецкий капитал, а после начала конфисковать всё.

Ну это шкура неубитого медведя.

Ну пускай бы литературные навыки прокачивал, чтобы смешно получалось.

Для этого нужна критичность и, следовательно, интеллект. Но интеллект и тян как две параллельных прямых, не пересекаются.

[Вандал]

ЕМНИП, Центральные державы свои силы в сколько-нибудь заметных количествах не отправляли на помощь ни Болгарии, ни Турции

Ну вот, как Болгария сдулась, так и оказалось, что заменить её дивизии нечем. И Антанта начала победное шествие в сторону Австро-Венгрии.

[dim999]

Когда они станут актуальны -- они станут неактуальны. Быстроходный 16" супердредноут -- это уже канонерка или мясо для тяжёлого авианосца.

+100500

До адекватной палубной авиации ещё минимум 10 лет...

1. В РИ. 

2. В прибрежных районах, интересных России, хватит и базовой, которая ещё раньше будет.

да ладно, по неподвижной мишени-то.

Вопрос прицелов, тренировки и количества самолётовылетов. Митчелл-то доказывал как раз принципиальную возможность утопить линкор авиабомбой, в чем в целом преуспел. Так-то понятно, что для корректного эксперимента надо было сначала натаскать пилотов ВВС на подвижные морские цели (бо для морской авиации он был врагом в большей степени, чем для собственно флотских), и уже потом засыпать 2000 фнт фугасками движущуюся мишень.

Сперва найти не могла, потом попасть (2 попадания из 80). Причем это были флотские самолеты - хитрый жук Митчелл догадывался о перспективах и от участия USAAF в атаках движущегося корабля отказался. Эксперименты Митчелла показали, что авиация 20-х может утопить линкор, если тот не двигается, не отстреливается и не ведет борьбу за живучесть.

Прежде чем экспериментировать с применением ВВС по подвижным целям, пилотов надо этому учить - как и любой другой тактике собственно. Подавление ПВО по крайней мере в части опытов проводилось. Опыты Митчелла показали, что для работы по подвижным целям лётчиков надо тренировать и что удары по морским целям имеют свои нюансы, которым надо учиться и лётчикам и штабам. А то так из действий ВВС КБФ можно вывести, что авиация ВМВ против кораблей крупнее миноносца неэффективна.

принципиальный тезис: на подготовке к войне нельзя экономить

Не менее принципиальный тезис: всем и на всё не хватало никогда и никому, поэтому в любом случае приходится расставлять приоритеты. А когда в задании соседствует "поддержка береговой обороны в защите Петербурга" (пятачек Финского залива, прибрежное мелководье, численно превосходящий противник) и "быстроходный, большого водоизмещения, с большим районом плавания" - получаются... Севастополи.

дает более чем наглядное представление о значимости события

А Вы хотели чтобы сразу в 1921 ВВС с Министерством обороны создали? У лоббистов авиации и армейцев с флотскими весовые категории слегка разные, в той ситуации и Пятилетний план от 1926 очень неплохо. Ну и да, когда с интервалом в несколько лет одного и того же человека комитет по военным вопросам палаты представителей конгресса США  отказывается восстановить в списке отставных офицеров и его же именем называют массовый бомбёр… намекает на то, что его деятельность незамеченной не осталась...

Если бы к 1914 году в составе ЧФ были все 4 дредноута, то война очень вероятно имела бы другой исход...

Не, ну совсем быстрого слива России союзники постараются не допустить... наверное.

Сидят заслуженные хрычи, которых всё устраивает в существующем порядке с линкорами и они само-собой заявляют, что это невозможно. Прибегает Билли и заявляет, что потопит усiх нафиг. Движуха, переоценка, прогресс!

Сидят заслуженные хрычи, которых всё устраивает в статусе летунов как одной из разновидностей обслуги пехоты, вокруг бегает Билли, громко крича, что авиация сама по себе не хуже пехоты и достойна равного статуса, но им пофиг. Тогда Билли говорит, что авиация может даже мамонта линкор завалить, и он это покажет. И показывает. Шум, разборки, Ласситер в 1923 предлагает расширить и углубить, Ламперт в 1925 договорился вообще до ВВС и Минобороны. В тот раз удалось несколькими генеральскими должностями и Пятилетним планом авиаторов ограничить, но сам вопрос вышел наверх, т.е. просто вопросом времени стал.

Другой вопрос, что надо было периодически повторять испытания с разной матчастью для уточнения вероятностей и т.д, а то, ЕМНИП, даже разработку B-17 первоначально заказали со специфическими целями.

А оно кому надо было, ещё один клинч с флотскими и своим же армейским начальством? Энтузиаста незалежности убрали, должностей и денег подкинули, ну и сидели на попе ровно.

Вот году к 20 6 ЛК на БМ и 2 на ЧМ иметь можно . При затратах чуть ниже реала на линейный флот,

На немцев всё равно мало, на шведов много, против кого использовать?

А тут вероятно, что более поздние пробы с более совершенной матчастью дали бы еще более оптимистичные результаты - и как следствие более интенсивное развитие линкоробойцев.

Без шумихи от Митчелла с более совершенной матчастью могли и напряги быть. Более совершенная = более скоростная, да и квалификация пилотов уже не послевоенная, могли и вообще не попасть.

ЕМНИП, даже разработку B-17 первоначально заказали со специфическими целями.

Вообще на замену Мартина, который обычный армейский бомбёр. Т.е. ритуально может что и вписали обоснование, но практических телодвижений ЕМНИП до атаки той немецкой ПЛ не было.

[СергейС]

1. В РИ.  2. В прибрежных районах, интересных России, хватит и базовой, которая ещё раньше будет.

Я бы хотел посмотреть как авиация будет оказывать поддержку десанту в Трапезунде например в 1915 году...

Изменено 30 Jul 2020 пользователем СергейС

[Вандал]

А когда в задании соседствует "поддержка береговой обороны в защите Петербурга" (пятачек Финского залива, прибрежное мелководье, численно превосходящий противник) и "быстроходный, большого водоизмещения, с большим районом плавания" - получаются... Севастополи.

Пруфы, что именно так в задании написано, будут?

А Вы хотели чтобы сразу в 1921 ВВС с Министерством обороны создали?

Опять пытаетесь читать чужие мысли. По результатам опытов Митчелла очевидно, что даже по состоянию на 1921 год ставить на авиацию в борьбе с флотом несколько преждевременно. Эксперименты, конечно, надо продолжать.

 

[Monsieur R]

То есть, программа рискует быть невыполненной, Архангельск останется сезонным портом. Не годится, риск слишком велик.

При самом плохом развитии событий остаются английские и, вероятно, американские верфи.

Они не так, чтобы жизненно необходимы. К тому же потребуется перестройка: ледоколы -- суда немалого водоизмещения, вспомогательные намного меньше. Стапель для ледоколов избыточен для малых судов, производственные площади используются неэффективно.

Зачем перестраивать сам стапель? Меняются стапель-блоки и в одном стапеле ведется одновременная постройка нескольких корпусов.

Если нет потребности потребности во вспомогательных судах, то можно всякое-разное с доступными машинами - мониторы, миноносцы/сторожевики, минзаги и т.д.

Ну это шкура неубитого медведя.

В общем да, но при везении почему нет.

Ну вот, как Болгария сдулась, так и оказалось, что заменить её дивизии нечем. И Антанта начала победное шествие в сторону Австро-Венгрии.

Так при условии, что Антанта не отвлекает силы на Болгарию и Турцию давление на Австро-Венгрию уже с 15-го года будет заметно сильнее. А для Российской Империи вообще получается два в одном - и на Кавказский фронт не надо тратить ресурсы, и заграничные поставки не тормозятся.

 

[Monsieur R]

Вопрос прицелов, тренировки и количества самолётовылетов.

Практика показала, что до появления УАБ левелы могут более-менее эффективно топить только транспорта с парадным ходом 10 узлов.

Митчелл-то доказывал как раз принципиальную возможность утопить линкор авиабомбой, в чем в целом преуспел.

Принципиально это и до него знали. А преуспел бы он в случае перераспределения финпотоков от линейщиков в пользу создания авиасоединений, заточенных на борьбы с кэпитал-шипс, чего не произошло.

и уже потом засыпать 2000 фнт фугасками движущуюся мишень.

У меня аж глаз задергался - с чего вы решили, что аэропланы уровня пост-ПМВ способны ЗАСЫПАТЬ 2000 фунтовками что-то движущееся? 

Сидят заслуженные хрычи, которых всё устраивает в статусе летунов как одной из разновидностей обслуги пехоты, вокруг бегает Билли, громко крича, что авиация сама по себе не хуже пехоты и достойна равного статуса, но им пофиг. Тогда Билли говорит, что авиация может даже мамонта линкор завалить, и он это покажет. И показывает. Шум, разборки, Ласситер в 1923 предлагает расширить и углубить, Ламперт в 1925 договорился вообще до ВВС и Минобороны. В тот раз удалось несколькими генеральскими должностями и Пятилетним планом авиаторов ограничить, но сам вопрос вышел наверх, т.е. просто вопросом времени стал.

Ну так авиаторы на тот момент на самом деле тянули только на обслугу.

А оно кому надо было, ещё один клинч с флотскими и своим же армейским начальством? Энтузиаста незалежности убрали, должностей и денег подкинули, ну и сидели на попе ровно.

Что и требовалось доказать - опыты Митчелла оценили как занятные, но результаты не давали ни малейших оснований для введения подобного в практику.

Без шумихи от Митчелла с более совершенной матчастью могли и напряги быть.

Шумиха от Митчелла окончилась пшиком, так шта...

Более совершенная = более скоростная, да и квалификация пилотов уже не послевоенная, могли и вообще не попасть.

Пхе. К моменты опытов Митчелла прошло два с лишним года после войны, квалификация пилотов заведомо не послевоенная. Кстати, что означает послевоенная?

Однако помимо роста скорости совершенствовались и прицелы.

Вообще на замену Мартина, который обычный армейский бомбёр. Т.е. ритуально может что и вписали обоснование, но практических телодвижений ЕМНИП до атаки той немецкой ПЛ не было.

Да ладно - что, и на Тихом океане тоже?