ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[dragon.nur]

при чем здесь"Шкода"

При том, что с ней до ПМВ сотрудничали, а австровенграм они эту самую пушку делали в т.ч. для зенитной стрельбы (10 см Шкода обр. 1912).

могла и не случиться

"Ростислав" и мелочёвка уже есть.

 Против ЛКР можно было "завесу" даже тогдашних типа-ПЛ выставить -- см. заголовок темы "с учётом послезнания". В 9 милях на NNW от Трабзона отличная подводная гора, за которую якориться, к тому же это как раз сторона, откуда бы подходил турецкий корапь. Тут-то и настанет карачун тому Церетели.

[dim999]

Орудия калибра до восьми дюймов, конечно, подвижные. А вот более крупным калибрам требуются железнодорожные петли для наводки.

Вообще в обсуждаемое время и ещё долго после высадка десанта на необорудованный берег - это стоящий на месте транспорт, много шлюпок и куча барахла у воды, и 180 мм фугаса всему этому хватит за глаза. Соответственно, башенные крупнокалиберные батареи в районе Ревеля и Кандикюля (вместо РИ Красной горки), плюс ветка Кенгисепп-Усть-Луга - необходимый минимум. Если кто захочет высаживать и особенно снабжать десант в полусотне км от базы лёгких сил, чтобы потом оный десант пытался под огнем ЖДА брать Нарву и идти на Питер - всячески приветствовать.

Которые еще надо построить. Ну а построенные легко выявить той же авиаразведкой (гидросамолеты у немецкого флота были).

На тот момент по Транссибу цены порядка 30-50 тыр/км, здесь места обжитые и плечо доставки меньше, т.е. сделать побережье от Ревеля до Питера простреливаемым ЖДА в пару-тройку миллионов уложится и частично окупится мирными перевозками. Съест-то он съест, да кто ж ему даст (с), в смысле, единичные немецкие гидропланы против береговой авиации столичного округа, по которой ещё прогрессоры оттоптались - даже не смешно.

Если речь о менвровых путях при портах, то такие позиции очень быстро разведываются, потому что их положение очевидно. Ну и прикрывают такие позиции только очень небольшие участки побережья.

Одна позиция закроет 40-50 км, при том что всего от Ревеля до Соснового Бора около 300, из которых км 100+ будет прикрыта батареями Ревеля, Кандикюля/Красной горки и ЖДА с имеющегося прибрежного участка у Нарвы. Финнам вообще по минимуму, высаживать десант чтобы переться через карельский перешеек - немецкий генштаб столько не выпьет.

[Crusader]

Благодаря попаданцам dim999 вместо дредноутов будет авиация, с соответствующими последствиями...

 " - Сказать и попугай может."

[sergey289121]

ВМВ нас в данном случае вообще не интересует.

Вполне подходит под условия задачи, техника с обеих сторон подросла.

Однако вы не стесняйтесь, давайте примеры из ПМВ в рамках предполагаемой dim999 схемы - бомбардировщики тяжелые с грузом 2000фунтовок, налёт дневной, высота небольшая, в обороне дивизион зениток.

Для примеры можно налеты на Лондон взять, которые бомберы проводили, все по условиям задачи, выживали почти все. Разве что масса одной бомбы доходила до 1500 фунтов, но с 2000 фунтов россыпью тоже летали.

Я вот как-то наглухо не помню, чтобы какая-либо модификация Гот имела практическую дальность в 4000 км. Можно взглянуть на источник?

Опять же, хотелось бы увидеть источник этой удивительной информации.

Знал бы что понадобиться сохранил книжку.

 

[dragon.nur]

Для примеры можно налеты на Лондон взять

В оба конца 800 км.

сохранил книжку

Редкостный, видать, бред.

[sergey289121]

В оба конца 800 км.

Прямые полеты не практиковались, полет по ориентирам как раз и добавлял 200км.

Редкостный, видать, бред.

Может и так, но это было лет 15 назад или больше.

[dragon.nur]

полет по ориентирам как раз и добавлял 200км.

Так ведь 1000 (ТЫСЯЧА!), а не 4000 (ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ).

[Вандал]

При том, что с ней до ПМВ сотрудничали

Чего?

а австровенграм они эту самую пушку делали в т.ч. для зенитной стрельбы (10 см Шкода обр. 1912).

Когда я что-то пишу, я стараюсь это предварительно проверять. Не всегда получается, но я стараюсь. Почему, черт возьми, Вы этого не делаете, заставляя меня тратить время на проверку, когда времени у меня и так мало? Раз сморозили глупость, два сморозили, в конце концов надо же когда-то понять, что память Вас уже начинает подводить. Вот откуда Вы все это взяли? По всем известным мне источникам первое зенитное применение этих пушек было уже после первой мировой у новых хозяев -- итальянцев. 

"Ростислав" и мелочёвка уже есть.

Да, "Ростислав" и мелочевка (да пусть даже и не мелочевка, а вся славная четверка, начиная со "Святителей" и кончая "Златоустом") против двух дредноутов -- это сильно.

Вот Вы вообще на чью мельницу воду льете? Что такое послезнание и попаданцы, давно определено администратором форума. Единственно допустимые в технической теме попаданцы -- это просто метафора для гениального прозрения. Даже если гениальное прозрение будет коллективным, оно: а) коснется не всей страны, а ограниченного круга личностей и б) не может касаться полного знания всех деталей. То есть, не более чем мысленный эксперимент в духе "интуитивно приняли целую серию перспективных решений", а не "команда попаданцев с ноутбуками", и уж тем более не перенос целой страны.

А теперь, с позиций того самого гениального прозрения (а никаких не попаданцев, прости господи), попробуйте сформулировать решение задачи при следующих вводных:

1) Османская империя все больше попадает под влияние Германии, следовательно, будет неизбежно враждебна нам.

2) Османская империя будет иметь дредноуты в составе своего флота, равно как и относительно современные легкие силы для их поддержки.

3) Для России открытые проливы жизненно важны, более того, дают шанс продержаться до победы в войне без революции.

4) В случае войны держать оборону на Кавказском фронте менее выгодно, чем наступать, а наступать надо, в том числе, на приморском фланге.

Ну и какое будет Ваше предложение? Береговые батареи в Батуме и Поти? Отказ от наступления у побережья (никакой железной дороги там нет, следовательно, железнодорожной артиллерии тоже нет, а и была бы, на той узкой полоске побережья у гор размещение их неизбежно будет открытым и хорошо наблюдаемым с моря)? Самоубийство Черноморского флота в бою с турецкими дредноутами?

 

[Вандал]

Для примеры можно налеты на Лондон взять В оба конца 800 км.

Разве что из Льежа. А Kagohl.3 и брошенные на усиление два отряда "Цеппелин-Штаакенов" базировалась в районе Гента (например, здесь: http://www.airhistory.org.uk/rfc/Kagohl3-1.html) Так что не больше пятисот километров в оба конца.  Что Вы ведетесь на эту тян? Одно дело террористическая ночная атака на такую большую площадную цель, как Лондон, который физически невозможно на тот момент полностью прикрыть зенитной артиллерией, и совсем другое, атака с целью потопить боевой корабль, когда промах бомбы в десятки метров уже ничего не дает ("Готы" могли брать бомбы не более 100-кг калибра).

сохранил книжку Редкостный, видать, бред.

Скорее всего, не книжка бред, а память у этого гуманитария дырявая. Должно быть, в своей памяти нолик лишний нарисовал, не потрудившись даже хотя бы раз на карту глянуть. Тут даже обсуждать нечего. 

[Нкоро_]

3) Для России открытые проливы жизненно важны, более того, дают шанс продержаться до победы в войне без революции.

Вот тут целых два если: А точно жизненно важны? А точно начав в 1906 году, нет никаких шансов изменить/отменить ПМВ?

[Вандал]

Вот тут целых два если: 

Всё это обсуждено в данной теме. Поэтому, только краткие ответы:

А точно жизненно важны?

да, важны, если и не жизненно, то настолько, чтобы, по крайней мере, попытаться добиться поставленной цели.

 

А точно начав в 1906 году, нет никаких шансов изменить/отменить ПМВ?

Отменить -- шансы есть. Гарантий нет. Поэтому "не один путь, но все пути". Ну а насчет изменить ПМВ -- сохранение нейтралитета Турции, уже достаточно серьезное изменение само по себе.

[СергейС]

Явуз

От смены имени турецким изначально он являться не будет. И вообще, его появление на Чёрном море можно посчитать за случайность или косяк со стороны британского флота.

С его длиной, защитой и пушками -- вполне. Скорость можно добавить, форсировав котлы (например, перестав дросселировать пар в котельные турбовентиляторы), что вполне могли сделать последователи Монторп-бея, Шукри-бея или Гобарта-паши ЕВПОЧЯ. Стопроцентный линкор -- это "Решад пятый", который "Эрин"

Ну добавите Вы при форсировки ещё узла три, если повезёт, в линейный крейсер он не превратиться. А если бабло на императоров зажимать не будут, то превосходство в 1-2 узла уже не будут играть существенной роли.

Так она и без того случилась в 1916.

Так пусть случиться в 1915 году...

 

[dragon.nur]

Вот откуда Вы все это взяли? По всем известным мне источникам первое зенитное применение этих пушек было уже после первой мировой у новых хозяев -- итальянцев. 

Да, скорей всего вы правы, аберрация памяти, если что-то найду -- сообщу.

Италы вроде как на доставшихся им ЭМ надставляли тумбы этим пушкам (и, должно быть, делали местные подкрепления), от 18-22 градусов возвышения добрались до 45-50.

Должно быть, в своей памяти нолик лишний нарисовал

Или четвёрку из единицы.

Изменено 12 Aug 2020 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Ну добавите Вы при форсировки ещё узла три, если повезёт, в линейный крейсер он не превратиться

Примерно равный "Азенкуру" по размерениям немецкий линейный крейсер "Дерфлингер" тоже бегал 25 узлов, толще бронирован и почти в два раза слабее вооружён. И? 

А если бабло на императоров зажимать не будут, то превосходство в 1-2 узла

Т.е. вы предлагаете полностью переделать проект ради 24 узлов? Или у николаевских заводов внезапно появятся котлы от "Измаила", на корпусе вырастут полубак, гласисы, ещё одна башня 3х12"?

пусть случиться в 1915 году

А зачем? прорыва через Проливы всё равно не будет.

[Вандал]

Или четвёрку из единицы.

У "Готы" даже не тысяча километров. В википедии пишут, что продолжительность полета шесть часов (что, кстати, на час больше, чем у "Фридрихсхафенов", поэтому я признаю, что цифра может быть реальной). Взяв максимальную скорость и помножив на шесть часов, эти умники получили дальность 800 км. Но дальность, обычно, достигается не на максимальной, а на экономической скорости, так что еще меньше.

[Вандал]

Примерно равный "Азенкуру" по размерениям немецкий линейный крейсер "Дерфлингер" тоже бегал 25 узлов

"Куин Элизабет" по проекту тоже 25 узлов (фактически -- 24), но никто её линейным крейсером не считает. Кстати, немецкие линейные крейсера в деле нередко показывали больше, чем в табличках указано. 27-28 узлов для них нормально.

Изменено 12 Aug 2020 пользователем Вандал

[Вандал]

А зачем? прорыва через Проливы всё равно не будет.

А чтоб турки на Кавказе не рыпались. Хотя, конечно, десант на Трапезунд в 1915 году утопия. Кроме линкоров, там много чего еще надо, чего в 1915 году не было.

[dragon.nur]

А теперь, с позиций того самого гениального прозрения (а никаких не попаданцев, прости господи), попробуйте сформулировать решение задачи при следующих вводных:

1) Османская империя все больше попадает под влияние Германии, следовательно, будет неизбежно враждебна нам.

Если не желая выступать в роли пушечного мяса для сердечников-согласников примириться с положением кормушки и в крайнем случае пристяжных при немцах и как результат -- с французскими кредиторами разойтись краями (в т.ч. потому, что французские кредиторы по результатам ПМВ стали должниками)? Пьянка в Бьёрке, емнимс

2) Османская империя будет иметь дредноуты в составе своего флота, равно как и относительно современные легкие силы для их поддержки.

Лёгкие силы и подводные лодки ещё долго будут доминировать на Чёрном море. Да, большие горшки тешат самолюбие адмиралов, но пара десятков каноэ+ (см.ниже) -- дешевле, а со временем появится ещё и хорошая базовая авиация в Крыму. До гидролокаторов ещё четверть века.

3) Для России открытые проливы жизненно важны, более того, дают шанс продержаться до победы в войне без революции.

Они жизненно важны для экспорта зерна. В условиях войны его избытка не будет, а импорт военных товаров можно вести и через Дальний Восток, и через Архангельск. Главное, чтоб лень, безалаберность и Барон Дризен не устроили макатумбу с массакрой.

4) В случае войны держать оборону на Кавказском фронте менее выгодно, чем наступать, а наступать надо, в том числе, на приморском фланге.

В горах ведётся маневренная война, а лобовое наступление куда-то в сторону Ноева ковчега контрпродуктивно просто по определению. 

Ну и какое будет Ваше предложение? Береговые батареи в Батуме и Поти?

См. выше.

Отказ от наступления у побережья (никакой железной дороги там нет, следовательно, железнодорожной артиллерии тоже нет, а и была бы, на той узкой полоске побережья у гор размещение их неизбежно будет открытым и хорошо наблюдаемым с моря)? Самоубийство Черноморского флота в бою с турецкими дредноутами?

ТС не обозначил рамки послезнания. Гениальный прозренец (с) ваш может попытаться построить упрощённые по нашим меркам электроботы; естественно, не 21 серию. Просто подлодки на ++ дизель-генератора, потому что иначе обеспечить потребную мощность нечем, достаточно большие аккумуляторы, сквозное электродвижение и скорость полного хода 21-22 уз, 6-8 ТА 18" калибра + стеллажи запасных торпед на всю морду -- гидроакустики-то нету. Примерно так.

[dragon.nur]

"Куин Элизабет" по проекту тоже

Много толще бронирована. Типичный сверхдредноут (ещё не "быстроходный линкор").

[Нкоро_]

да, важны

Перечитал ветку. В обсуждении взаимоисключающие параграфы - важны проливы для зернового экспорта и товарного импорта из Франции и Италии, но во время мировой войны вывозить зерно в товарных количествах ребята с послезнанием не будут, гражданский импорт встанет, а военные грузы из Англии и США можно и через Архангельск принимать. И через Мурманск кстати, дорогу на который с послезнанием возможно начать строить в 1906, а не в 1916. Закрытие же проливов в мирное время - повод к ее началу.

[imnot]

Перечитал ветку. В обсуждении взаимоисключающие параграфы - важны проливы для зернового экспорта и товарного импорта из Франции и Италии, но во время мировой войны вывозить зерно в товарных количествах ребята с послезнанием не будут, гражданский импорт встанет, а военные грузы из Англии и США можно и через Архангельск принимать. И через Мурманск кстати, дорогу на который с послезнанием возможно начать строить в 1906, а не в 1916. Закрытие же проливов в мирное время - повод к ее началу.

Полностью согласен. Балтику и Черное море можно заваливать минами и не переживать, развивая только минные-противоминные силы, и по одной эскадре для обеспечения \ сопровождения оперативных десантов, по большей части учебных. Ну и отлова всяких Гебенов. Которых вполне можно было бы завалить торпедами\бомбами.
Если мы говорим о послезнании - Северный флот и ТОФ - ключевые флота, взрослые, где есть смысл и строить инфраструктуру, и заводы, и порты, и флота - возможно, вполне эскадренные, опасные, на уровне той же Франции\Италии.
При этом - сейчас и ранее с учетом ледоколов новых ледовых классов - ТОФ и Северный флот смогут еще и приходить друг к другу на помощь. Таким образом формируя на конкретном театре перевес или равенство с любым противником.

Изменено 12 Aug 2020 пользователем imnot

[Нкоро_]

Если мы говорим о послезнании - Северный флот и ТОФ - ключевые флота

Опять же, на что ключевые, если не рассматривать подводные ракетоносцы до которых 50 лет усиленного развития техники, и отлов браконьеров и контрабандистов который плохо пересекается по ТТХ кораблей с собственно военным флотом? 

 

Какие именно сценарии мы рассматриваем?

[dragon.nur]

через Мурманск кстати, дорогу на который с послезнанием возможно начать строить в 1906, а не в 1916

Тут всё как с рашен консул в публичном доме.

Балтику и Черное море можно заваливать минами

Выход из Босфора турки в отсутствие активного противодействия протралят и русские того не заметят, максимально возможная протяжённость минных полей всего 15 миль -- северней у дна склон крутой. В остальных местах, кроме воды северней линии Тарханкут/Сфынту-Георге и небольших участков у румынского и крымского побережья минирование, в общем-то, превращается в разновидность самоуспокоения.

с учетом ледоколов новых ледовых классов - ТОФ и Северный флот смогут еще и приходить друг к другу на помощь.

Один раз в год в конце календарного лета? Нет, это не межтеатровый манёвр, а мудовые рыдания.

на что ключевые

Крейсерские операции, доставка военных грузов, торговля -- они свободны почти для всего. 

[Нкоро_]

Крейсерские операции, доставка военных грузов, торговля -- они свободны почти для всего. 

Торговля не требует вообще ничего, кроме не мешать. Доставка военных грузов, аналогично - Англия и США могут в конвои. Крейсерские операции - против кого?

[dragon.nur]

Торговля не требует вообще ничего

Кроме порта, возможностей переваливать грузы и и полноценной двухпутной железной дороги с русской колеёй.

Доставка военных грузов

аналогично

Отыманно.

Англия и США могут в конвои

А если мы воюем против них?

операции - против кого?

Против врагов, нес па?