ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[dragon.nur]

условия стартового поста

Метили  в коммунизм, попали в Россию (с)

Если бы не война, США заложили бы свои Саут Дакоты ещё в 1917 году

Или не заложили бы вообще ничего. Сверхдредноутная гонка под занавес стимулировалась военными действиями, а сразу после войны бурления говн были подавлены вплоть до сноса недостроя со стапелей (см. Вашдог).

У турков в планах 2 дредноута, поэтому 4 русских дредноута и являются минимальным вариантом флота.

Т.е. российский императорский флот настолько отвратительно обучен по сравнению с турками, что кроме как двойным перевесом воевать не способен? Англичане и то двухдержавный стандарт держали (т.е. свой != 2 место х2, а = 2 + 3 место). Ну туда черноморскому тогда и дорога.

[dragon.nur]

чтобы установка глубины установки мин была возможна на борту ПЛ и все

Для того надо носитель типа Ленинца с полноразмерными сухими минными галереями, да ещё и дополнительными лючками доступа к минам. Не в 14 году.

Жеун Эколь

Жён.

потом французы по ней флот строили

А потом перестраивали по классической теории, потому что Молодая школа обосрамшись.

 

[Вандал]

Т.е. российский императорский флот настолько отвратительно обучен по сравнению с турками, что кроме как двойным перевесом воевать не способен?

Уй йё! Что Вы несете?! Создание количественного перевеса -- это азы стратегии. Если качественный перевес сработает -- кто же против будет? Но закладываться на это -- дураков нема.

[dragon.nur]

Создание количественного перевеса -- это азы стратегии

Вопросы к англичанам. Они старались по одёжке протягивать ножки.

это не будет являться какой то уж сверхпроблемой для страны...

Да, только вот для сверхдредноутов придётся перестраивать стапеля николаевских заводов, углублять ковши, всё как при дедушке Йосе, только с ещё более плохими средствами. И, да, на Балтзаводе тоже вроде как не было проблем со сверхдредноутами типа Измаил, только почему-то до самого свержения псаризьмы (тм) не достроили.

[Temeluchas]

Вопросы к англичанам. Они старались по одёжке протягивать ножки.

Угу. И в 1912 прямо заявили о необходимости иметь вдвое больше линкоров, чем немцы. 

ЧСХ, не только заявили, но действовали в соответствии с заявлением и заявленного соотношения почти достигли.

[dragon.nur]

прямо заявили

Поскольку хоумфлит был слишком мал и слаб, чтобы немцам противостоять. А ещё это был способ разорить противника.

почти

Не считается.

Изменено 13 Aug 2020 пользователем dragon.nur

[Вандал]

Вопросы к англичанам. Они старались по одёжке протягивать ножки.

Нет, там просто другой противник.

А ещё это был способ разорить противника.

Нет. We can't wait! We want eight! Это на уровне парламента прокатило!

только почему-то до самого свержения псаризьмы (тм) не достроили.

Причина вполне конкретная. Появились более приоритетная задача.

[Temeluchas]

Поскольку хоумфлит был слишком мал и слаб, чтобы немцам противостоять.

Так что ж это, хоумфлит не может противостоять немцам без двукратного перевеса? Туда ему и дорога.

Не считается.

Даааа, 29 vs 17 - это бесконечно далеко от двукратного перевеса.

А если еще и строившиеся на начало войны корабли посчитать, то там и больше 2:1 выходит.

[dragon.nur]

То есть аргументированных возражений не будет.

Извините, у меня нет в планах потратить примерно три рабочих дня "на краткое объяснение сути" программы подготовки офицера-подводника ВМФ. Да и секретные конспекты давно уже в печке, а память всё-таки не та, что четверть века назад.

Появились более приоритетная задача.

Зелен виноград.

Туда ему и дорога.

По результатам немецких покатушек к Ярмуту и Скарборо -- пришлось поднажать, чуть так и не вышло.

Изменено 13 Aug 2020 пользователем dragon.nur

[dim999]

Забавно. Сначала писали про безуспешные попытки линкоров подавить железнодорожные батареи во время ВМВ, а теперь пишите, что "возможно и линкоры были".

Забавно будет смотреть, как Вы ищите в фразе

В ‎07‎.‎08‎.‎2020‎, СергейС сказал: Вот только боевая устойчивость той же железнодорожной артиллерии заметно ниже башенных установок...Не намного, с ними даже в ВМВ особо бороться не получалось. И намного выше, чем у большинства РИ батарей из открытых установок за бруствером.

и, не найдя, признаёте себя п..лом.

Это типо признание, что дредноуты ЧФ всё таки нужны?

Ваша фраза типа признание, что прочитать две строчки на русском языке Вы не способны? Ещё раз для особо понятливых: 4 линкора с 12*305 не смогут помешать набеговым операциям двух более сильных линкоров, т.к. КОН 0,75 ненаучная фантастика. И поскольку ничем другим турецкий флот, имея в 1914-15 свободу рук, не отметился - пользы окупающей стоимость от дредноутов не предвидится, соответственно они нафиг не нужны.

Разгром 2 турецкой армии в успех не засчитывается по ходу...

Взятие Эрзерума и в целом вся наступательная операция Кавказской армии в зимнюю кампанию 1916 года имели чрезвычайно важное военно-стратегическое значение. Русским войскам был фактически открыта дорога вглубь Малой Азии, поскольку Эрзерум была последней турецкой крепостью на пути к Стамбулу. Это в свою, очередь заставило турецкое командование спешно перебрасывать на Кавказский фронт подкрепления с других направлений. И именно благодаря успехам русских войск была, например, оставлена турецкая операция в районе Суэцкого канала, а английская экспедиционная армия в Месопотамии получила большую свободу действий.

Вместо похода на Стамбул или направления нормальных сил в Месопотамию для закрепления на берегу Персидского залива - РИ. 

Если бы не война, США заложили бы свои Саут Дакоты ещё в 1917 году. Сколько там до нормальной авиации?

1. У американцев нет сухопутной границы с Рейхом в 700 км от столицы, больше бюджет и у них это 10-я серия дредноутов.

2. Если ПМВ начинается раньше 1910, то Россия быстро сливает и в ближайшие годы ей интересна только армия. Соответственно с шансами на захват проливов - минимум примерно РИ сроки, окончание соответственно тоже, тогда закладка 406 для ЧФ не раньше 1920-22 и ввод 1925-27. ТБ-1 полетел в 1925, БМ-1 в 1930.

Этот вариант немного не дотягивает до варианта использовать против дредноутов брандеры, успешность которого мне в своё время пытались доказать...

Если для Вас береговая артиллерия, авиация и лёгкие носители мин и торпед в период ПМВ идут по одной категории с брандерами - мои соболезнования, без профильных специалистов это вряд ли лечится...

[dragon.nur]

авиация ... в период ПМВ

Даже и с послезнанием в период 1906-1914 очень сложно выжать из авиации что-то заметно получше Сопвич-Папа, Свиноколятогора и прочей муры.

[Вандал]

Извините, у меня нет в планах потратить примерно три рабочих дня "на краткое объяснение сути" программы подготовки офицера-подводника ВМФ.

И не нужно. Такая программа не может придти в голову во сне. Это продукт многолетней работы, неоднократно подтвержденной практикой и учениями. 

Да и секретные конспекты давно уже в печке, а память всё-таки не та, что четверть века назад.

То есть, даже попаданец с воспроизведением такой программы по памяти не справится. ЧТД.

P.S. Когда люди, которые должны бы заниматься управленческими решениями, вместо этого (в сутках всего 24 часа) начинают заниматься написанием программ подготовки, да еще ничем не подтвержденных, это верный признак того, что дело будет загублено. Такие попаданцы рискуют за деревьями не увидеть леса, и вместо сохранения мира как можно дольше, рискуют вляпаться в войну с еще худшими начальными условиями. То есть сама затея попаданчества утрачивает смысл. Тем же, кто считает, что всё можно успеть -- прямая дорога в Персик, здесь рассматриваются реалистичные альтернативы.

 

[Вандал]

Появились более приоритетная задача. Зелен виноград.

Нет никакого сомнения, что в мирное время эти линкоры были бы достроены. Что нельзя было сделать самим, можно было заказать за границей (кстати, заказ вероятному противнику части важных деталей -- тоже причина, что постройку затормозили), а сборку наши уже вполне освоили -- построенные дредноуты тому свидетели. Даже в постройке 16-дюймовых чудовищ не может быть сомнений (другой вопрос, какой была бы реальная боеспособность их с учетом четырехорудийных башен) -- масштаб освоен, принципиально неразрешимых технических проблем на пути нет.

[dragon.nur]

Тем же, кто считает, что всё можно успеть -- прямая дорога в Персик

Я вообще не вполне понимаю, в чём тогда смысл всего раздела.

[Вандал]

Или не заложили бы вообще ничего. Сверхдредноутная гонка под занавес стимулировалась военными действиями

Докажите документами, что американские 16-дюймовые линкоры могли прокатить, если бы не война. А за ними потянулись бы и другие (причем, полагаю, англичане с немцами выбрали бы 16,5-дюймовый калибр).

[dragon.nur]

Докажите документами, что американские 16-дюймовые линкоры могли прокатить, если бы не война

Как раз это -- не мой тезис. Но вообще-то заказ выдали в 16 году.

англичане с немцами выбрали бы 16,5

Англичане пытались в 18" на Фьюриэсе. Немцы любили метрические калибры, да, вроде 21 см вместо 8" или 35 см вместо 14"

Изменено 14 Aug 2020 пользователем dragon.nur

[dim999]

Даже и с послезнанием в период 1906-1914 очень сложно выжать из авиации что-то заметно получше Сопвич-Папа, Свиноколятогора и прочей муры.

А в чем конкретно Вы видите "узкие места", которые нельзя расшить за 8-9 лет вместо РИ 11 , если целенаправленно заниматься этим на бесконечных с т.з. тогдашних авиа- и мотостроителей флотских ресурсах и иногда подправлять направление энтузиазма? 

 

[СергейС]

и, не найдя, признаёте себя п..лом.

Да не, признайте себя сами. Ведь доказать боевую устойчивость жд установки конкретными примерами, хотя бы под огнём крейсеров, а не говоря про линкоры Вы так и не удосужились...

Ещё раз для особо понятливых: 4 линкора с 12*305 не смогут помешать набеговым операциям двух более сильных линкоров, т.к. КОН 0,75 ненаучная фантастика.

Для особо одарённых. Зная планы Турции, Россия может заложить дредноуты с более мощной артиллерией.

И поскольку ничем другим турецкий флот, имея в 1914-15 свободу рук, не отметился - пользы окупающей стоимость от дредноутов не предвидится, соответственно они нафиг не нужны.

Это в реале он ничем не отличился. А тут война может начаться позже и будет у турков два свои дредноута и возможно условный Гебен.

Вместо похода на Стамбул или направления нормальных сил в Месопотамию для закрепления на берегу Персидского залива - РИ. 

И? Разгром 2-ой турецкой армии от этого перестаёт быть успешным? 

1. У американцев нет сухопутной границы с Рейхом в 700 км от столицы, больше бюджет и у них это 10-я серия дредноутов.

И? Это отменяет тот факт, что технологии уже позволяли дредноуты с 16 дюймовой артиллерией? А тот же ТБ-1 серийно начал выпускаться только в 1929 году и даже тогда его характеристики не впечатляют

2. Если ПМВ начинается раньше 1910,

Если война начнётся в 1911, то никакой авиации не будет в принципе...

Если для Вас береговая артиллерия, авиация и лёгкие носители мин и торпед в период ПМВ идут по одной категории с брандерами - мои соболезнования, без профильных специалистов это вряд ли лечится...

Говорить про соболезнования после утверждения, что этажерки на технологиях 10-х и 20-х годов, способны смести флот? Серьёзно?

Сверхдредноутная гонка под занавес стимулировалась военными действиями

Дредноутная гонка стимулировалась и без какой либо войны, каждый год закладываясь всё более совершенные корабли.

Т.е. российский императорский флот настолько отвратительно обучен по сравнению с турками, что кроме как двойным перевесом воевать не способен?

Есть такая штука, называется случай. Получил русский дредноут золотое попадание со взрывом погребов. Стала два турка против одного русского. Чего делать будем? 

Да, только вот для сверхдредноутов придётся перестраивать стапеля николаевских заводов, углублять ковши, всё как при дедушке Йосе, только с ещё более плохими средствами.

И нам и так необходима модернизация верфей и смежных предприятий. Глядишь и подымим производительность труда.

 

 

 

[dim999]

Зашибись же - "Марии" достроены будут. Два турецких дредноута, против четырёх русских и одного греческого.

Зашибись же. Потратив в два-три раза меньше денег, чем противники, турки могут спокойно курощать греков и обстреливать русское побережье. И даже если наши примут волевое решение всеми 4 ЛК сторожить турков (что потребует держать все ЛК в базе в готовности к выходу, поочерёдно выводя 1 на обслуживание), турки докупят линейный крейсер из первых серий и будут спокойно набегать дальше, бо от толпы ЛК он уйдёт, а рассредотачиваться по-одному им не позволит вероятность встретить турецкие дредноуты. 

 

[komo]

Минимальная програма , 1905-1910г проектирование линкора, строительство турбинного производства, расширение верфей , расширение обуховского завода .и разработка 14"\45-50 кб . Из кораблей достройка Андреев на БМ , 2 ББО с 3*2 8"\50 низкосидящих и углами вертикальной наводки 45 градусов . На ЧМ Евстафии но ск вместо 4*1 8"\50 и 12 6"\45 возможно 10 8"\45-50 . По массе влазиют проблема с углами наводки на батарейной палубе , возможно высоту на 10 см ( 4" ) повышать прийдется ..  

Линкорная гонка в 1910г первая пара на БМ , в 1912-13 году втоа пара линкоров на Бм и головной линкор на черном море , в 1915г 3-я бригада на БМ и 2-й линкор на ЧМ. .  6 14" на Бм и 2 на ЧМ к 1918-20 вполне выполнимо и бес сверхнапряжения финансового-промышленного-кадрового . И к 1912-13г  2 батареи 14" нперекрывающих финский залив  на лини Ревель-Гесльсиндорф или западней оной .

[Вандал]

Как раз это -- не мой тезис.

Это именно Ваш тезис. Докажите, что Конгресс мог прокатить (отказать в финансировании) проект 16-дюймовых линкоров.

Но вообще-то заказ выдали в 16 году.

Вот именно. И США в это время еще не воевали. И не было никакой определенности, будут воевать или нет. Но на Дальнем Востоке набирала силу Япония, и новые линкоры были предназначены в первую очередь для тихоокеанского ТВД.

Англичане пытались в 18" на Фьюриэсе.

Личная инициатива Фишера. Не было бы войны, Фишер не вернулся бы на пост Первого Лорда и не протолкнул бы самый мощный калибр, на какой способна промышленность. ЕМНИП, предварительные проработки по 16,5-дюймовому калибру велись, то ли во время войны, то ли сразу после.

Немцы любили метрические калибры

Само собой. У них были бы 42-см пушки. Но по сути, 16,5-дюймов и есть.

Вообще-то, я предварительную проработку развития дредноутов для мира с отложенной первой мировой делал. И все эти моменты рассматривал. До 1917 года у немцев с англичанами все довольно прозрачно, осталось только названия линейным крейсерам подобрать, их, скорее всего, называли бы именами отличившихся во франко-прусской войне генералов. Типа "Мантефйель" вместо "Макензена". А в целом, превосходство англичан над немцами сохранялось бы и только усиливалось. После 1917 года флот метрополии состоял бы исключительно из 13,5-дюймовых и 15-дюймовых сверхдредноутов и линейных крейсеров, только на Тихом океане сохранялись бы 12-дюймовые "Австралия" и "Новая Зеландия". 12-дюймовые дредноуты были бы отправлены в резерв. Но возрастающая дороговизна дредноутов могла склонить англичан к поиску асимметричного решения, которое проталкивал бы Мюррей Сьютер. Торпедоносцы "Кукушки" с моторами RAF-8 на авианосцах и копенгагирование немецкого флота прямо на базе в Вильгельмсхафене. Разумеется, никакого "Пёрл-Харбора", достаточно утопить несколько немецких дредноутов, чтобы превосходство английского флота стало безоговорочным. Приказ -- атаковать корабли с линейно-возвышенными башнями. Как-то так. Но после 1917 года и англичане, а не русские.

[Вандал]

Я вообще не вполне понимаю, в чём тогда смысл всего раздела.

Ну точно не в гэджетах, которые можно было бы внедрить при наличии кучи технарей-попаданцев с ноутбуками. Или Вы про раздел вообще?

[Вандал]

Если война начнётся в 1911, то никакой авиации не будет в принципе...

Будет, но не у русских. Для справки: 1911 год -- это война в Ливии и боевое крещение авиации. Разведка и даже первая бомбардировка. На основании какового опыта Дуэ выдвинул провидческую концепцию создания ВВС как самостоятельного вида вооруженных сил, наряду с армией и флотом.

[Вандал]

этажерки на технологиях 10-х и 20-х годов, способны смести флот? Серьёзно?

Ну, строго говоря, "кукушки" (первый опытный образец -- 1917 год) уже могли. И англичане к этому готовились. Среди пропонентов копенгагирования германского флота в базе торпедоносцами был, между прочим, адмирал Битти. Но война закончилась раньше, чем самолеты и авианосцы (да-да, "кукушки" должны были стартовать с авианосцев) были готовы. И да, это не про Россию, и не про возможные решения в 1905-1914 годах. Для подъема торпеды нужен легкий мотор мощностью не меньше 200 л.с. 1) У России такого мотора нет, и появиться ему неоткуда. 2) На технологиях даже 1914 года такой торпедоносец -- это всего лишь "Шорт-184", который в роли торпедоносца не блистал. Там и торпеда годится разве что против "купца" среднего тоннажа, да и поднять он её может только при благоприятных обстоятельствах.

Изменено 14 Aug 2020 пользователем Вандал

[Вандал]

Есть такая штука, называется случай. Получил русский дредноут золотое попадание со взрывом погребов. Стала два турка против одного русского. Чего делать будем? 

Причем, попаданцы знают, что русские могут и без попадания обойтись, чтобы устроить себе взрыв погреба.