ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[Нкоро_]

Кроме порта, возможностей переваливать грузы и и полноценной двухпутной железной дороги с русской колеёй.

Это понятно, но мы здесь про кораблики

А если мы воюем против них?

Если мы воюем против них, минимальный флот это десятки линкоров и крейсеров и сотни миноносцев. На каждом из театров, потому что  проводка по СМП с самыми лучшими ледоколами это фокус-покус.

[dragon.nur]

про кораблики

Их тоже надо снабжать -- как и показал опыт того же Тихого океана.

минимальный флот это десятки линкоров и крейсеров и сотни миноносцев

Нет. Крейсерские операции бессмысленны лишь в общем случае, ибо бывают частности.

[Нкоро_]

ибо бывают частности

Частности непрогнозируемы даже с послезнанием, никто не будет строить флот под них.

Их тоже надо снабжать

По железной дороге, если мы говорим о Мурманске и Владивостоке - гнать во время большой войны что туда что сюда груз из Одессы это фантастика 

[dragon.nur]

груз из Одессы

Откуда он в Одессе-то возьмётся? "царская" сеть ЖД совсем не только на Одессу ориентирована, меридиональных и "диагональных" слабозагруженных дорог хватало (хоть и плохоньких).

[Нкоро_]

меридиональных и "диагональных" слабозагруженных дорог хватало

Берем карту железных дорог Российской Империи и смотрим куда эти дороги ведут. 

Ну вот привезли мы полугодовой запас заклепок для ТОФ не в Одессу, а в Мариуполь, Ростов или даже Астрахань. Дальше что?

[dragon.nur]

привезли мы полугодовой запас заклепок для ТОФ не в Одессу, а в

Ригу. Или Архангельск (если к последнему будет достроена двухпутка). Дальше -- морем.

[dragon.nur]

непрогнозируемы даже с послезнанием, никто не будет строить флот под них.

Вся история русского крейсерского флота с пост-Крымской до вхождения в "Сердечное согласие" -- именно про частности.

[Нкоро_]

Ригу. Или Архангельск

Тогда зачем завоевывать Турцию?

Вся история русского крейсерского флота с пост-Крымской до вхождения в "Сердечное согласие" -- именно про частности.

Попадацны спрашивают - а нельзя ли обойтись без горизонтальной радости и вложить эти деньги в парочку автомобильных и тракторных заводов, если частного спроса пока мало то хотя бы казенных?

[dragon.nur]

зачем завоевывать Турцию?

А я и не собираюсь (с)

хотя бы казенных

Кому они нужны? Священную псарскую жoпу возить хватало поделий Руссо-Балта и импорта.

[Нкоро_]

Кому они нужны?

Смотрим стартовый пост темы

[Вандал]

Если не желая выступать в роли пушечного мяса для сердечников-согласников примириться с положением кормушки

И слить все последующее развитие России. См. стартовый пост темы -- в условия задачи такое развитие событий не входит. Франция -- это кредиты для индустриализации. Немцы не дадут. Им нужна Россия как рынок сбыта товаров и поставщик зерна. Этакая полуколония. Зная, куда эволюционировала со временем немецкая мысль, такого будущего своей стране желать не хочется. Даже революция со всеми её ужасами в исторической перспективе лучше.

Лёгкие силы и подводные лодки ещё долго будут доминировать на Чёрном море.

Мы знаем, что ни одного дредноута подводными лодками потоплено не было. Топили старые утюги, идущие на экономической скорости в 10 узлов. 3-4 узла добавки создают качественную разницу. Вы скажете: залповая торпедная стрельба дивизионом эсминцев, опробована на "купцах". Я отвечу: именно на "купцах", проверки на эскадре боевых кораблей с линкорами не было. Да, потом было избиение японцев в 1944 году, но здесь возможности эсминцев тоже несколько подросли, плюс это довольно редкие условия: узкий пролив, ночное время. Не для Черного моря вариант, однозначно.

а со временем появится ещё и хорошая базовая авиация в Крыму.

Не повторяйте бреда, написанного неким альтернативно мыслящим с тремя перевернутыми шестерками в нике. До хорошей базовой авиации, способной реально топить корабли еще 30 лет технического прогресса и отработки тактических приемов.

Они жизненно важны для экспорта зерна. В условиях войны его избытка не будет

Это ошибка, что избытка зерна не будет. В реале Россия перемобилизовалась. И речь не только и не столько об армии, сколько о тех многочисленных строительных организациях, которые работали в тылу русской армии. На то здесь и послезнание, чтобы не допустить этой системной ошибки. Экспорт зерна позволит сбить инфляцию. Ну да, народ придется посадить на голодный паёк. Продуктовые карточки -- тоже способ, основанный на послезнании. Жаль, конечно, детишек, которые недополучат белков в самый критичный для роста период жизни. Так и останутся коротышками, будут чаще болеть и раньше помрут. Но в реале для них было еще еще хуже, потому что условные 1918-1922 при проигрыше войны никуда не денутся.

а импорт военных товаров можно вести и через Дальний Восток

Как думаете, почему в реале даже не пытались?

и через Архангельск

Порт, который не работает несколько месяцев в году. Впрочем, одно другому не мешает, идея построить ледокольный флот для Белого моря была предложена. И я согласен, что это будет дешевле, чем постройка Мурманской дороги. Но это неудобный путь для хлебного экспорта, он ляжет слишком тяжелым грузом для русских железных дорог. Лучше иметь оба пути.

Главное, чтоб лень, безалаберность и Барон Дризен не устроили макатумбу с массакрой.

А вот здесь, извините, у попаданцев элементарно нет времени и ресурсов, чтобы сделать то, что в итоге сделал Каганович по заданию партии. Поэтому на русский бардак закладываться необходимо. Напомню, что ЧК/ГПУ/НКВД строили пятнадцать лет, прежде чем они смогли осиливать такие масштабы, как наведение порядка в отраслях. Причем с очень большими накладными расходами, которые еще прокатят во второй половине 30-х (уже созданы массовые инженерные кадры, которые худо-бедно заменят старых спецов), но совершенно не годятся в начале века, так как приведут к коллапсу.

В горах ведётся маневренная война, а лобовое наступление куда-то в сторону Ноева ковчега контрпродуктивно просто по определению. 

Вы сказали нечто совершенно дилетантское. Наступление уже тем хорошо, что инициатива на стороне наступающего. Он диктует свою волю, и он связывает противника этой волей. Это более экономно, чем непробиваемая оборона, тем более, в горах. Читайте Клаузевица, у него подробно разъяснено, почему оборона в горах при сравнимых силах проигрывает наступлению. За некоторыми небольшими нюансами (не так уж сильно проявившими себя к началу первой мировой, ибо минометов и штурмовой авиации еще массово нет), все написанное им справедливо и для начала XX века.

См. выше.

Не катит.

ТС не обозначил рамки послезнания.

На то есть модераториал от Телсерга. "Чтобы, в случае чего, никто не заподозрил, что попаданец -- польский шпион". То есть, не предлагать ничего, что сильно выходит за рамки представлений авторитетов того времени. Например, к вопросу о легких силах. "Миноносники" после русско-японской подняли голову, но были весьма аргументированно разбиты МГШ. См. Петрова. Если попаданец -- идиот, непримиримый к линейным кораблям, на его долю останется только саботаж в стиле предложенного альтернативно мыслящим: тянуть резину до последнего, требуя уточнений, конкретизаций, проработки тех или иных вариантов и т.д. Что, как показала реальная история, худший вариант -- к войне не будет ни серьезных легких сил, ни линейного флота. Если тянуть дольше, то будет еще хуже. Кстати, в рамках линейного флота, легкие силы созданы будут, конечно же. Но, парадокс -- чем позже начать строить эсминцы, тем больше будет от них прока. "Русский Тартар" в 1907 году будет проигрывать "Новику" 1914 года, и в торпедную залповую стрельбу по площадям не сможет.

И через Мурманск кстати, дорогу на который с послезнанием возможно начать строить в 1906, а не в 1916.

Можно. Но дорого и глупо. По безлюдной местности, в никуда (Мурманска еще нет, в 1906 ведутся только разговоры о том, где бы его лучше построить).

P.S. В дополнение к старому разговору. Жлезнодорожные батареи проигрывают еще и тем, что запаздывают к месту высадки. Их мало привезти, надо еще разместить на позиции и осуществить топопривязку (ну да, альтернативно мыслящие сейчас начнут говорить. что вся топопривязка должна быть сделана заранее и справочные таблицы должны быть на каждой батарее, это в России-то, мы все-таки исходим из более-менее настоящей реальности, а не из эльфийской России, где в русских сочетается немецкая дисциплина, американская предприимчивость и русская креативность). Считайте, сутки на переброску и сутки (и это очень хорошая цифра) на подготовку к стрельбе по целям, а не в никуда. Боюсь, за двое суток немцы успеют завершить высадку десанта.

 

Изменено 12 Aug 2020 пользователем Вандал

[Вандал]

Кому они нужны?

Кстати, зря Вы так. Михневич (автор "Стратегии") явно указывает на то, как полезны могут быть грузовики в работе тыла, то есть, такие воззрения будут в струе тогдашней научной мысли. Так что да, пара автомобильных заводов не помешает. В реале пришлось строить в войну, и ни один не был готов. Вот только надо бы определиться, какие грузовики нужны, и у кого такие есть. "Форд ТТ", пожалуй, слабоват будет, "Фиат-15тер", по-моему, появился уже в войну. Объявить международный конкурс в грузовик на полторы и две тонны, и победителю дать концессию на постройку завода? Поясню. почему полторы и две тонны. Потому что полуторка в мирное время будет более востребована, чем двухтонка и, в то же время, может применяться в военное время. А более чем двухтонные грузовики в то время -- угробища еще те, с никудышней амортизацией, в частности, на цельных шинах-бандажах вместо надувных.

[dragon.nur]

Мы знаем, что ни одного дредноута подводными лодками потоплено не было. Топили старые утюги, идущие на экономической скорости в 10 узлов. 3-4 узла добавки создают качественную разницу.

Точно так же лодки гениального догаданца потопят и примитивный ЛКР первого поколения, который на них сам выйдет, поскольку курсы подхода к Трабзону детерминированы. Более совершенные подлодки -- очень сильное оружие (и, да, всему флоту в отсутствие квалифицированной ПЛО от них наступает мандраж и карачун, а не только дредноутам). 

пара автомобильных заводов не помешает

Осталось напечатать бабла и ксерокопировать квалифицированных рабочих.

Ну да, народ придется посадить на голодный паёк.

Казахский и калмыцкий бунт 1915-16 гг. тоже повторять будем?

До хорошей базовой авиации, способной реально топить корабли еще 30 лет технического прогресса и отработки тактических приемов.

До того времени будут выручать подлодки.

с тремя перевернутыми шестерками в нике

А это тут причём? Банковские слитки будем расписывать под хохлому свячёной водичкой брызгать? Там три перевёрнутые шестёрки в составе, а то и четыре. 

Изменено 12 Aug 2020 пользователем dragon.nur

[Вандал]

Точно так же лодки гениального догаданца потопят и примитивный ЛКР первого поколения, который на них сам выйдет,

Еще раз. Дело не в курсе, он не настолько детерминирован, что подводной лодке останется ждать в точке, когда линейный крейсер сам на нё выйдет. Дело в скорости: решение торпедного треугольника при росте скорости цели усложняется. Боюсь, понадобится шесть торпед в залпе, причем торпед уровня второй мировой,  а не того, что был в наличии. Соответственно:

До того времени будут выручать подлодки.

не будут.

Более совершенные подлодки -- очень сильное оружие

Но тут губки придется закатать.

Казахский бунт 1915-16 гг. тоже повторять будем?

Может быть, его и удастся отменить, тут надо подумать. Но, в любом случае, его не голод спровоцировал. Почитайте матчасть, в темах МЦМ-2ТК есть, мы этот вопрос разбирали.

Осталось напечатать бабла и ксерокопировать квалифицированных рабочих.

Да ладно Вам. Мы же не автогиганты типа ГАЗа строим, нормальные такие заводики по большим только для 1910-х годов меркам, на десять тысяч грузовиков ежегодного производства. И мы прекрасно знаем, что благодаря товарищам Форду и Тейлору (разложение технологических операций на элементарные) требования к квалификации рабочих снижаются. Причем, всё это реал: как приперло, в войну все эти наработки стали использовать.

 

[Вандал]

Англия и США могут в конвои А если мы воюем против них?

С этим в Персик. Потому что при более-менее реале -- это аллезкапут для России. Если попытка переменить союзника оборачивается войной с этой парочкой, то ну его нафиг. Уж что-что, а союзников для первой мировой русские выбрали правильно.

А это тут причём?

При том, что это именно он МНЕ про выдающиеся способности авиации в первую мировую задвигал. Уж Вы-то ему не уподобляйтесь.

[sigulin.maxim]

калмыцкий бунт 1915

э-э?? Это который?

Казахский и киргизский помню, калмыки официально воевали в частях донского войска (ЕМНИП что то около 5 тыс. человек, примерно 3,5% населения)

 

[dragon.nur]

это аллезкапут для России

не обязательно оптом, можно и в розницу.

Это который?

16 года. Когда их поверстали мужеска населения давать на оборонительные работы, что ли

на десять тысяч грузовиков ежегодного производства

С учётом всяческих церковных и государственных праздников -- 40 машин в сутки. Это очень много.

понадобится шесть торпед в залпе, 

Мой набросок предполагает два полузалпа по 4 торпеды. 

торпед уровня второй мировой

Хватит 45-12, максимум -- тетрил или прото-торпекс вместо родной взрывчатки.

[Вандал]

не обязательно оптом, можно и в розницу.

Да всё равно нафиг не нужно. Англичане -- после Крымской мы с ними долго были в контрах, было всякое, не раз стояли на грани, но до войны так и не дошло. Вывод: сукины дети те еще, но договороспособны, вменяемы. А вот кузен Вилли такие фортеля выкидывает, что никогда не знаешь, чего от него ждать. Плохой партнер.

А со Штатами нам в начале века вообще делить нечего. Не воевать же с ними с целью низведения под ноль еврейского лобби, в самом деле. Это нереальная задача. Нанмого проще у себя всяких черносотенцев (да и то, не всех, а самых отмороженных) к ногтю прижать.

С учётом всяческих церковных и государственных праздников -- 40 машин в сутки. Это очень много.

Сколько там Форд на своем заводе Хайленд-Парк в день машин выпускал?

Мой набросок предполагает два полузалпа по 4 торпеды. 

Это как? Восемь торпедных аппаратов в носу? Или бубновские решетчатые уежища использовать?

Хватит 45-12, максимум -- тетрил

Тетрил -- это у нас инициирующее ВВ? Как быстро у нас подводные лодки кончатся? И, главное, как быстро кончатся желающие служить в подводном флоте? Первые подводники, конечно, те еще отморозки, но не самоубийцы все-таки.

или прото-торпекс вместо родной взрывчатки.

А технологии промышленного производства гексогена гениальному догаданцу тоже приснятся? Его же как лекарство от воспалений мочевыводящих путей использовали, масштабы производства, боюсь, другие.

 

[Temeluchas]

Да в общем-то даже если попаданец сумеет довести подводную часть РИФ до уровня подводного флота РККФ конца 30-х - начала 40-х, ЛКр на 15-16 узлах целью останется целью, доступной разве что случайно в формате чуда. Собственно, ни по одной цели, идущей с такой скоростью, советские ПЛ за войну не попали.

[Crusader]

"Форд ТТ", пожалуй, слабоват будет, "Фиат-15тер", по-моему, появился уже в войну.

 Предлагали в 1916 завод фирмы Austin купить, чтобы шасси для броневиков не везти морем. ИМХО, ничем не хуже Fiat'а. С учётом того, что шасси в русской армии не новое и опыта работы с ним на бронеавтомобилях - куча, как бы не самый оптимальный вариант.

 Но надо бы пораньше.

[Вандал]

Предлагали в 1916 завод фирмы Austin купить, чтобы шасси для броневиков не везти морем.

Англовики пишет, что это, исходно, была легковушка.

Изменено 12 Aug 2020 пользователем Вандал

[Crusader]

Англовики пишет, что это, исходно, была легковушка.

 Там чёткой градации не было как я понял. При нужде просто на шасси монтировали или грузовик или легковой автомобиль. По-крайней мере с моделью Austin 30 HP так и было.

 Нам же, при покупке - ничего не мешает 30-сильное шасси использовать для легковых автомобилей, а 50-сильное и усиленное, согласно опыта эксплуатации бронеавтомобилей Austin, с двойными задними скатами, как  грузовое и для монтажа бронекорпусов.

[dim999]

что интересно - качественно более серьезными средствами, чем имевшиеся в 10-20гг

ЧСХ - со стороны немцев средства тоже не времен ПМВ. И если турки свои утюги будут использовать хранить в режиме Тирпица - армии они мешать не будут, соответственно флот свою задачу выполнил.

Если линкоры в строю, то с высокой степенью вероятности можно предположить, что они идут куда по делам, держа экономический ход, а это 12-15 узлов - разгоняться дополнительно совершенно не обязательно. Маневры в строю(линии) для линейных кораблей рутинная практика, например, банальный поворот "все вдруг", который отрабатывался как для выполнения своих основных задач, так и для задачи обороны от миноносок задолго до всяких аэропланов. Время поворота на 90 град будет порядка минуты плюс-минус, это побольше, чем нужно для погружения "семёрке", но так и в атаке не внезапный "либерейтор" в темноте, а куча здоровенных этажерок, которые засекаются еще на горизонте.

Если мы про ЧФ и турок (на Балтике в принципе ситуация другая, а на севере и ДВ и в РИ к ПМВ наши ЛК не строили и не собирались), то с высокой долей вероятности предполагаем, что турки как в РИ идут обстреливать Одессу или ещё какой Батум, используя эсминцы в качестве тральщиков.

Строй немецко-турецких кораблей выглядел следующим образом: впереди шли эсминцы, задача которых состояла в тралении фарватера, а уже за ними шли крейсера.

https://topwar.ru/158105-krejser-medzhidie-stanovitsja-prutom.html

Соответственно:

1. Корабли идут на узлах 8-10, если не меньше, идут в сторону берега, т.е. навстречу  этажеркам,

2. В маневре весьма ограничены, а буде турки на таковой решатся (в РИ с трудом обеспечили весьма условно квалифицированным личным составом пару бронепалубников, а не пару дредноутов) - в лёгкую изобразят Викторию с Есино. 

3. --визуальное наблюдение--самолет выявляется в виде точки на расстоянии 3000-5000 м , а группа бомбардировщиков до 7000 м (с), т.е. подлётное время минут 5.

Да хоть отвесное - на дроволётах тех времен вы в принципе не наберете больше 200 км/ч и будете медлееееенно и мучительно продираться через заградительный огонь всего соединения.

1. Древолёты по имени Суордфиш с парадной скоростью 222 (с торпедой соответственно меньше) продрались через ПВО Бисмарка, которая таки посолиднее ПМВ будет. При этом даже пологое пикирование прицеливание затрудняет.

2. Точнее, через огонь того, что останется от ПВО соединения и самого соединения после атаки штурмовиков и под огнём пулемётов самих бомбёров. Не забывайте, эсминцам для счастья 2000 фнт отнюдь не надо, а ничем не прикрытым расчётам ПВО и осколков и пулемётного огня за глаза. Тут даже и попаданцев не надо, подавление ПВО в американских экспериментах упоминается.

Потрясающий трэш - габаритные и не маневренные самолеты отправляются в пологое пикирование на строй соединения кораблей. Если хотя бы один из эскадрильи будет дотягивать до эсминцев охранения, то это будет чудо.

См. выше. ЭМ в роли тральщиков, ограниченные в скорости и маневре корабли, дезорганизованная ПВО с повреждёнными эскортниками… Которым повреждённым эскортникам, кстати, ещё линкоры на обратном пути от атак минных крейсеров защищать, поэтому подводить их к берегу там где есть хотя бы лёгкие (120-180 мм) береговые батареи или ЖД чревато.

От простого добавления строчки про утопление кораблей плюшек летуны никогда не получали, бюрократия не так работает.

От простого добавления строчки инициируется разработка программ и/или их включение в бюджет, а также появляются дополнительные строчки в ранее утверждённых программах. Именно так и работает, в т.ч. сейчас.

ну назовите мне бобров на тогдашних технологиях, способных копенгагировать кого-нибудь за пару тысяч миль от своей базы и вернуться.

 Помнится, максимальная дальность, на которой утюги попадали в противника, кабельтовых 100+, не? Не миль, кабельтовых. 

Приемлемо до некоторого предела. А когда небольшое падение выводит предполагаемую эффективность на уровень статпогрешности, то говорить не о чем.

Сколько там у Славы % попаданий? 

Попробуйте почитать что-нибудь про инженерно-саперное обеспечение Великой войны.

Ключевое слово - обеспечение. А большая подземная война  в 1918 уже неактуальна стала.

Вот именно, что не позволяла - ЛТХ самолетов не позволяли реализовать тактические приемы.

Что именно в предложенной схеме, по-Вашему, не потянут машины уровня РИ 1918? Собственно, там даже тяжелые бомбёры могут не потребоваться, с учетом большей мощности и плотности пикринки относительно ТНТ тот же фугасный эффект можно получить на 730-750 кг, что в виде моногруза-торпеды могла таскать куча торпедоносцев уже в 1916. Или 274 кг брони Саламандры (+ к 4*11 собственно бомб) что мешает конвертировать в 250 или 2*100 как раз для эсминцев, с послезнанием о топмачтовиках и пикировщиках-то?

ну можно и так сказать, наверно. На несколько порядков недооценил потребные наряды сил, недооценил роль истребителей и системы ПВО вообще и так далее, и тому подобное.

Перед ПМВ целые генштабы тоже много чего недооценили.

Ага. По проложенной дороге с плюшками никто не пошел. Ну ОК.

Дорога к плюшкам, которые можно добыть с риском для карьеры, фанатов готовых бодаться со своим и чужим начальством разом не нашлось.

У вас постоянно выпадают два с лишним года мирного времени.

Хорошо освоенное при наличии небольшой но постоянной практики - не так быстро забывается.

У более мелких ПЛ с зенитной артиллерией достаточно скромно было. При попытке использовать Б-17 по надводным кораблям с небольшой высоты они просто влезали бы в зону эффективного огня МЗА - большой, менять курс не может, скорость в пикировании не набирается, высота меняется незначительно - идеальная мишень.

Ненамного меньшей и более медленной мишени ака Б-25 Стрейфер хватало стволов, чтобы вопрос "кто тут идеальная мишень" чаще решался в её пользу, у Б-17 с живучестью и запасом под стволы получше будет. Просто не видели смысла специализировать дорогой высотный четырёхмоторник на то, чем успешно занимались двухмоторники. На пологом пикировании не надо бороться с набором скорости специально, а вертикальная составляющая прицеливание затрудняет. 

И становились бы еще лучшей мишенью, несмотря на отсутствие МЗА - скорострельные трёхдюймовки никто не отменял. Причем не только на самих линкорах, но и на всех остальных кораблях.

Как никто не отменял и подавление ПВО, причем трёхдюймовка в отсутствии ПУАЗО огонь вести будет только заградительный. Которые не линкоры - огребают от штурмовиков ещё до этого. Ну и главное - как Вы считаете, сколько таких попыток обстрелять издалека второстепенный порт, с как минимум повреждениями эскортников, потерями в командах, риском потерять корабли на минах или от торпедных атак  на обратном пути - потребуется туркам для вывода "ну его нафиг"?

И это прописано в нормативных доках?

Это дано в ощущениях найденных описаниях масштабных маневров флота, в которых в части касающейся упоминается армейская авиация у Панамского канала или на Гавайях (Флит проблем), и отсутствии описаний учений авиационного корпуса по защите территории США от посторонних водоплавающих. По крайней мере упоминаний не нашел, если они были и поделитесь ссылкой - буду благодарен.

[Вандал]

Нам же, при покупке - ничего не мешает 30-сильное шасси использовать для легковых автомобилей, а 50-сильное и усиленное, согласно опыта эксплуатации бронеавтомобилей Austin, с двойными задними скатами, как  грузовое и для монтажа бронекорпусов.

Увы, такого шасси в 1910 году еще нет. К тому же, у "Остин" нет главного -- опыта массового производства. Они даже в 1913 году выпустили всего полторы тысячи автомобилей.

[Crusader]

ничем не прикрытым расчётам ПВО и осколков и пулемётного огня за глаза.

 Сколько-сколько там эффективность пушечно-пулемётного огня у Ил-2 была при штурмовке, ась?)

 Подавление ПВО - это не меньше, чем пол-дюжины ККП, которые ни один самолёт того времени:

 а) не поднимет

 б) не выдержит отдачи

Сколько там у Славы % попаданий?

 С двух стволов-то..? Потому и ставили на дредноуты от 8, а сумасшедшие русские - вообще дюжину. Чтобы пристреливаться быстрее и, чтобы математика была на их стороне.

См. выше. ЭМ в роли тральщиков, ограниченные в скорости и маневре корабли, дезорганизованная ПВО с повреждёнными эскортниками…

 Эскадра Циллиакса с наглотавшимся воды "Шарнхорстом" в составе, посреди минных полей - передаёт привет.