Карантинное чтиво

[Крысолов]

Беда в том, что инициативные они исключительно по части людоедства.

Вот сволочи какие. Проявили инициативу, завалили Крейховских людоедов и обеспечили союз с Грашей, которая потом пришла на помощь. НЕНАВИСТЬ!

"Военная цензура" и "дезинформация собственного командования" это ЕМНИП всё-таки разные вещи, не?

Осталось только припомнить неоторые методы партизанской борьбы на территории СССР и гневно заклеймить

Тогда какие тут нафиг Свободные Людитм

Отчего вы пытаетесь совместить мух и котлет? террор по отношению к политическим противникам это одно, а Верная Честь - другое

Возможно, я что-то пропустил, но вроде бы ни одно из этих государств не было Галактической Империей.

У вас есть примеры Галактичесих Империй? Пожалуйста приведите

[asdetr]

У них в первую очередь был принципиально иной уровень социального-политического, научного и технического развития, логистической связности и т.д. и т.п.

Я правильно понимаю, что Вы заканчиваете небольшой -  эдак на 50к знаков - обзор о социально-политическом устройстве, достижениях науки и техники и состоянии транспорта Пантерранской Империи 9000 А.D.? Можно ли будет попросить его текст - разумеется, когда он пройдет рецензирование и будет принят к публикации? 

[Ottokar]

Вот сволочи какие. Проявили инициативу, завалили Крейховских людоедов и обеспечили союз с Грашей, которая потом пришла на помощь. НЕНАВИСТЬ!

Я о эпизодах с научной базой и шахтерской планетой.

Осталось только припомнить неоторые методы партизанской борьбы на территории СССР и гневно заклеймить

Извините, но в Глубокие Исторические Аналогии^тм я не играю, иногда банан это просто банан.

Отчего вы пытаетесь совместить мух и котлет?

Оттого, что какие нафиг Свободные Люди^тм в государстве, где Бог-Император может выпилить любого подданного по желанию левой пятки. Собственно, на этом фоне неудивительно, что его подданные по отношению к другим его подданным не менее жестоки и бесчестны.

У вас есть примеры Галактичесих Империй? Пожалуйста приведите

Примеров - нет, но элементарная логика подсказывает, что вряд ли там будет ходовой набор проблем средневекового феодального государства.

Изменено 6 Aug 2020 пользователем Ottokar

[Крысолов]

Я о эпизодах с научной базой и шахтерской планетой.

А я вам и по менгелям и по шахтерам ответил

что какие нафиг Свободные Людитм в государстве, где Бог-Император может выпилить любого подданного по желанию левой пятки

Это называется диалектика. Свободный Человек дейстует на свои страх и риск и готов понести ответсвенность за свою деятельность, а не лупать глазами и мямлить "я только исполнял приказ"

элементарная логика подсказывает

Элементарная логика подсказывает что раз примеров нет, то надо читать книгу.

[Просто Некромант]

Вы ошибаетесь - не заметно. 7 тысяч лет не намного меньше 7,5-10.

Вполне достаточно.

И да, зависимость между степенью централизации и успешностью территориальной экспансии не кажется надежно установленной.

Тут вопрос в степени не централизации, а творящегося в государстве беспредела уровня Гражданской войны в России. Когда противостоять такое государство может разве что находящемуся в сходном состоянии противнику.

[Ottokar]

Я правильно понимаю, что Вы заканчиваете небольшой -  эдак на 50к знаков - обзор о социально-политическом устройстве, достижениях науки и техники и состоянии транспорта Пантерранской Империи 9000 А.D.? Можно ли будет попросить его текст - разумеется, когда он пройдет рецензирование и будет принят к публикации? 

Нет, я всего лишь исхожу из того (и всё это выводится даже из имеющихся аннотаций), что там иной уровень развития науки и техники, иной социум, а также иное мировоззрение, чем в реальных западноевропейских феодальных государствах (поскольку социум и мировоззрение коррелируют с уровнем развития).

А я вам и по менгелям и по шахтерам ответил

Так и я вам ответил.

Свободный Человек дейстует на свои страх и риск и готов понести ответсвенность за свою деятельность, а не лупать глазами и мямлить "я только исполнял приказ"

А, понял - Свободный Человек свободно занимается беззаконными убийствами, но готов сам стать жертвой таковых со стороны Импи!

[Крысолов]

(и всё это выводится даже из имеющихся аннотаций), что там иной уровень развития науки и техники, иной социум

Ничего подобного в аннтоацииях  я не вижу

 

Так и я вам ответил

Нет

Свободный Человек свободно занимается беззаконными убийствами, но готов сам стать жертвой таковых со стороны Импи

Свободный человек на месте видит как лучше дейстовать, видит то что в Штабе не видно. И действует. да, бывает что он ошибается, но он готов идти на риск и нести отвественность.

[Magnum]

Я еще вернусь в эту тему, а до  тех пор 

Примеров - нет, но элементарная логика подсказывает, что вряд ли там будет ходовой набор проблем средневекового феодального государства.

просто оставлю это здесь: 

http://lavka.lib.ru/bujold/feodfuture.htm

[asdetr]

Я о эпизодах с научной базой и шахтерской планетой.

Гм. Вот рассказ из Магнуссеновской антологии Вы не читали, как сами пишете. Т.е., видимо, прочли что-то на тему у другого автора - не у Лин Цзин Коу случайно? Он, я слышал, любит рассмотреть такие сюжеты под, скажем так, неожиданным углом.

элементарная логика подсказывает, что вряд ли там будет ходовой набор проблем средневекового феодального государства.

Элементарная логика подсказывает, что Солнце крутится вокруг плоской Земли, а камни с неба падать не могут, ибо там камней нет. Столь же элементарная логика подсказывает, что "средневековое феодальное государство" сложилось в условиях натурального хозяйства и ограниченной транспортной и информационной связности, что, как подсказывает элементарная логика, для космических пространств вполне органично.

Сдается мне, "элементарная логика" - не самый надежный инструмент познания.

Нет, я всего лишь исхожу из того (и всё это выводится даже из имеющихся аннотаций), что там иной уровень развития науки и техники, иной социум, а также иное мировоззрение, чем в реальных западноевропейских феодальных государствах (поскольку социум и мировоззрение коррелируют с уровнем развития).

Нонеча оно не то что давеча, не поспоришь. Однако же, так то оно так, но в тоже время нельзя не упомянуть, что в связи с вышеизложенным следует принять во внимание и рассмотреть вопрос в комплексе. 

Вполне достаточно.

"Больше вопросов не имею." (с)

[Ottokar]

Нет

Ну на нет и суда нет. 

А так домыслы о тех ученых как сущих Менгеле, или что если бы планету не взорвали - состоялась бы всеимперская революция, это только домыслы.

Ничего подобного в аннтоацииях  я не вижу

Из аннотаций прямо следует, что речь идет о высокотехнологическом (то есть уже уровень развития иной) мультирасовом социуме, причем ни один атрибут социума феодального (высокая религиозность и значимость церкви, сословность, наследственная монархия и т.д. и т.п.) не упомянут.

он готов идти на риск и нести отвественность.

Были бы они готовы нести ответственность. они бы с теми же шахтерами честно отчитались, что планету разрушили они, а не "фашист петух пролетел".

http://lavka.lib.ru/bujold/feodfuture.htm

Эталонный пример рассуждений по аналогии, прям в Палату Мер и Весов.

Не говоря уж о том, что феодализм как единое явление это понятие во многом условное - он даже в Европе различался очень сильно (Азию не берем).

Изменено 6 Aug 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

"средневековое феодальное государство" сложилось в условиях натурального хозяйства и ограниченной транспортной и информационной связности, что, как подсказывает элементарная логика, для космических пространств вполне органично.

Вот только никакого "натурального хозяйства" у Империи нет - наоборот, прямым текстом заявлены целые индустриальные миры. И в плане эстетики социум отсылает скорее к Риму / Византии, чем к Западной Европе - у нас тут губернаторы, а не пфальцграфы. Да и с "ограниченной транспортной и информационной связностью" можно спорить - оной связности хватает на то, чтобы вести, причем вести успешно, войну против "петухов", вторгшись вглубь их пространства.

[asdetr]

Вот только никакого "натурального хозяйства" у Империи нет - наоборот, прямым текстом заявлены целые индустриальные миры.

Правильно ли я Вас понимаю, что Вы готовы выложить скан из статистического ежегодника, который свидетельствует, что межпланетный товарооборот составляет значимую долю от внутрипланетного?

И в плане эстетики социум отсылает скорее к Риму / Византии, чем к Западной Европе - у нас тут губернаторы, а не пфальцграфы.

Так это же совсем другое - как там было: "иной уровень развития науки и техники, иной социум, а также иное мировоззрение".

И да, с латыни на германский "губернатор" переводится как "маркграф". 

Да и с "ограниченной транспортной и информационной связностью" можно спорить - оной связности хватает на то, чтобы вести, причем вести успешно, войну против "петухов", вторгшись вглубь их пространства.

Спорить, безусловно, можно - особенно легко это делать в отсутствие верифицируемых данных. Отмечу только, что для ведения успешной войны в глубине пространства противника вполне достаточно транспортной и информационной связности уровня Руси 10 века.

И да, похоже смысл моего возражения Вы не восприняли.

Изменено 6 Aug 2020 пользователем asdetr

[Ottokar]

Правильно ли я Вас понимаю, что Вы готовы выложить скан из статистического ежегодника, который свидетельствует, что межпланетный товарооборот составляет значимую долю от внутрипланетного?

Я готов уверенно заявить, что при средневековой экономике невозможна "индустриальная планета".

Так это же совсем другое - как там было: "иной уровень развития науки и техники, иной социум, а также иное мировоззрение".

Я упомянул элементы средневекового мировоззрения, которые в аннотациях никак не фигурируют.

И да, похоже смысл моего возражения Вы не восприняли.

???

Отмечу только, что для ведения успешной войны в глубине пространства противника вполне достаточно транспортной и информационной связности уровня Руси 10 века.

Русь 10 века была межзвездной империей?

[Крысолов]

А так домыслы

Ваши?

Из аннотаций прямо следует, что речь идет о высокотехнологическом (то есть уже уровень развития иной) мультирасовом социуме

Что значит "высокотехнологичный"? Что значит "уровень развития иной"? Это если о технологиях.

А если о социуме - то ровным счетом ничего о нем в аннотациях не сказано, кроме того что там Император (а кто он кстати, как получает власть, какие его права и обязанности мы не знаем) и нет расовых притеснений.

социума феодального (высокая религиозность и значимость церкви, сословность, наследственная монархия

Вы эти атрибуты сами придумали или кто подсказал? 

According to a classic definition by François-Louis Ganshof (1944),^[3] feudalism describes a set of reciprocal legal and military obligations which existed among the warrior nobility and revolved around the three key concepts of lords, vassals and fiefs

И это все о нем.

Были бы они готовы нести ответственность. они бы с теми же шахтерами честно отчитались, что планету разрушили они, а не "фашист петух пролетел

Значит понесут ответсвенность за лжесвидетельство

Не говоря уж о том, что феодализм как единое явление это понятие во многом условное - он даже в Европе различался очень сильно (Азию не берем).

Это вы подняли вопрос о феодализме. Теперь отказываетесь? вы определитесь там

 

[asdetr]

???

Сдается мне, "элементарная логика" - не самый надежный инструмент познания.

Я готов уверенно заявить, что при средневековой экономике невозможна "индустриальная планета".

Да и космические полеты не так чтобы очень - и что? Вот наступит Поздневековье - заявите это куратору. 

Если межмировой товарооборот много ниже внутримирового - мы можем говорить о натурализации межзвездной экономики. Если срок прохождения управляющего сигнала сравним со временем развития управляемыми событиями - решение нужно принять на месте, а не сноситься с начальством.

Все вместе это будет обуславливать самостоятельность локальных властей - герцогов, наместников, генералов - и неподконтрольность их центральной власти. Как и было всю дорогу до 2й половины 2 тысячелетия A.D.

Русь 10 века была межзвездной империей?

Вы сделали утверждение общего характера - "для ХХХ ("ведения войны в глубине пространства противника") необходимо YYY - связность не ниже ААА (не ниже обеспечивающей товарное производство и централизованное управление)". Я демонстрирую Вам, что в общем виде Ваше утверждение ложно. Вам необходимо переформулировать Ваше утверждение, чтобы оно было истинным.

Я упомянул элементы средневекового мировоззрения, которые в аннотациях никак не фигурируют.

1. Почему Вы считаете эти элементы необходимыми? 2. Почему Вы считаете "неупоминание в аннотации" = "неупоминание в тексте" = "отсутствие в описываемом объекте"?

И главное - почему Вы делаете вид, что не понимаете настолько элементарных вещей???

[Ottokar]

Что значит "высокотехнологичный"? Что значит "уровень развития иной"? Это если о технологиях.

То, что при феодализме нет межзвездных перелетов и технологий геномода, дающих на выходе эльфиек, кошкодевочек и зеленых людей, например?

According to a classic definition by François-Louis Ganshof (1944),[3] feudalism describes a set of reciprocal legal and military obligations which existed among the warrior nobility and revolved around the three key concepts of lords, vassals and fiefs

Этого тоже нет. 

Значит понесут ответсвенность за лжесвидетельство

Или не понесут.  Но мне другое доставляет - то, что в вашем понимании признак Свободных Людей^тм не наличие политических свобод (их самих могут по первому желанию Импи в порошок растереть), а возможность творить произвол по отношению к своим собратьям по несчастью. 

[Просто Некромант]

элементарная логика подсказывает, что "средневековое феодальное государство" сложилось в условиях натурального хозяйства и ограниченной транспортной и информационной связности, что, как подсказывает элементарная логика, для космических пространств вполне органично.

Не похоже, что у них там проблемы с космическими перелётами. Но предположим, что Вы правы. Но почему феодализм, а не федеративность с парламентом? И чётким разделением полномочий?

(а кто он кстати, как получает власть, какие его права и обязанности мы не знаем)

Как минимум, их хватает на организацию массовых расстрелов в вооружённых силах.

[Ottokar]

Как минимум, их хватает на организацию массовых расстрелов в вооружённых силах.

При том, что звездолетчики тут походу чуть ли не единственная дееспособная политическая сила, с которой надо считаться.

Изменено 6 Aug 2020 пользователем Ottokar

[Крысолов]

что при феодализме

1. Что вы понимаете под феодолизмом?

2 Откуда феодолизм вообще появился в рассуждениях?

Этого тоже нет.

Докажите. Приведите цитату из аннотации

что в вашем понимании признак Свободных Людейтм не наличие политических свобод (их самих могут по первому желанию Импи в порошок растереть), а возможность творить произвол по отношению к своим собратьям по несчастью. 

Командир на поле боя именно так и поступает, сволочь такая. набирает смертников иприказывает им штурмовать высоту. Или валить всех гражданских, чтоб врагу не донесли. НЕНАВИСТЬ!!!

 

их хватает на организацию массовых расстрелов в вооружённых силах

Кстати, что значит "массовость"? Никаких цифр в аннотации не было приведено. равно как и причин, кстати. 

[Ottokar]

Командир на поле боя именно так и поступает

Так ымперцы по книгам так себя ведут отнюдь не только на поле боя.

Кстати, что значит "массовость"? Никаких цифр в аннотации не было приведено. равно как и причин, кстати. 

Сказано при описании проводимых императором репрессий, что расстреливают экипажи целых звездолетов ЕМНИП. Учитывая, что тут одного звездолета ымперцев (пусть при поддержке грашианцев) хватило, чтобы разгромить ряженое под Рейх милитократическое государство - это уже нехило.

Докажите. Приведите цитату из аннотации

В аннотациях ничего про феодализм (ссылкой на который пытались оправдывать происходящее - мол, "у Европы хрензнаеткогда такое было - значит, и ымперцы как-нибудь с этим проживут") нет. Следовательно, никакого феодализма в Галактической Империи нет, пока не доказано обратное.

Изменено 6 Aug 2020 пользователем Ottokar

[asdetr]

Не похоже, что у них там проблемы с космическими перелётами. Но предположим, что Вы правы. Но почему феодализм, а не федеративность с парламентом? И чётким разделением полномочий?

Потому что кто-то не может/не хочет держать в голове обсуждение целиком, и реагирует на слова-триггеры именно федеративность с (возможно) парламентом и (точно) разделением полномочий - как в Риме/Византии о чем Магнум Вам русским текстом написал.

Почему Вы считаете это не совместимым с феодализмом (в любом его определении), и почему Вы считаете современный уровень централизации/бюрократизации управления необходимым для межзвездного государства мне неизвестно.

 

...

Коллеги, кстати, пропустили стремительную гуманизацию нравов в ИМПЕРИИ - гладиаторские бои во 2й книге запретили!

[Ottokar]

с (возможно) парламентом и (точно) разделением полномочий

Где об этом сказано?

Коллеги, кстати, пропустили стремительную гуманизацию нравов в ИМПЕРИИ - гладиаторские бои во 2й книге запретили!

Только после того, как эпично сконфузились на весь мир, и факт конфуза не удалось скрыть (в отличии от эпизодов с шахтерами или учеными). Прогадали ымперцы, эх прогадали - надо было проводить бои подпольно, а тела убитых выдавать за "жертв зверств петухов". Так было бы органичней.

Изменено 6 Aug 2020 пользователем Ottokar

[Просто Некромант]

При том, что звездолетчики тут походу чуть ли не единственная дееспособная политическая сила, с которой надо считаться.

Это да.

Кстати, что значит "массовость"? Никаких цифр в аннотации не было приведено. равно как и причин, кстати.

Там упомянут расстрел целых экипажей кораблей. Как минимум, больше одного экипажа. Да и компашку ГГ приговорили...

Почему Вы считаете это не совместимым с феодализмом (в любом его определении), и почему Вы считаете современный уровень централизации/бюрократизации управления необходимым для межзвездного государства мне неизвестно.

А где я писал про современный уровень?

Потому что кто-то не может/не хочет держать в голове обсуждение целиком, и реагирует на слова-триггеры именно федеративность с (возможно) парламентом и (точно) разделением полномочий - как в Риме/Византии о чем Магнум Вам русским текстом написал.

Магнум упоминал те периоды Рима/Византии, когда с парламентом и разделением полномочий там возникли особенности, приведшие одно к исчезновению с карты, а второе к последовательному сжиманию. В то время как Империя идёт от победы к победе.

[Крысолов]

Так ымперцы по книгам так себя ведут отнюдь не только на поле боя.

на поле боя. Вся вселенная - это поле боя

Сказано при описании проводимых императором репрессий, что расстреливают экипажи целых звездолетов ЕМНИП

Еще раз - где цифры? Расстреляли экипаж звездолета в полном составе. Ну и? Может за измену или военное преступление (шахтеров утаили, ага)

Где массовость? Укажите % расстреляных солдат и офицеров к общейи численности армии и флота?

сылкой на который пытались оправдывать происходящее - мол, "у Европы хрензнаеткогда такое было - значит, и ымперцы как-нибудь с этим проживут"

Следовательно, никакого феодализма в Галактической Империи нет

Одно из другого НЕ следует

 

[Ottokar]

на поле боя. Вся вселенная - это поле боя

Эх, вас бы в юристы - сразу нашли бы обоснуй под введение военного положения по любому поводу.

Расстреляли экипаж звездолета в полном составе.

Там как минимум несколько звездолетов было.

Ну и? Может за измену или военное преступление

Об этом не сказано.