общие рассуждения мысли и ссылки по миру

[Ярослав Дмитриевич]

Кстати если мне не изменяет память во время советско-польской, Чехословакия вроде в Силезии надавив на Польшу немного её обкорнала. Не могут по принципу "враг моего врага" чехословаки поддержать Дмовского и ко в обмен на территориальные уступки или у них позиция аля Деникин "единая и неделимая"?

[Рюрик]

И, кстати, что за город? Гугль знает только про чешскую Пльзень.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pilzno_(Polska)

Опять же, почему их? UPD: Почитал, что это такое. Оказывается, школа пилотов (https://pl.wikipedia.org/wiki/Bydgoska_Szkoła_Pilotów). "Бранденбурги" использовали в учебном парке, правда, судя по тому, что тут (https://pl.wikipedia.org/wiki/Krakowska_Szkoła_Pilotów) написано про оснащение самолетов "Мерседесами" в 100 л.с., это были "Бранденбурги" не С.I, а более ранние B.I. Их действительно использовали, в основном, в качестве учебных. В рамках летной школы, конечно, самолеты могли ремонтировать, и даже практически заново строить (например, собирать один годный самолет из нескольких пришедших в негодность). Но называть это выпуском будет слишком смелой натяжкой.

вот тут говорилось что фюзеляжи строили полностью новые, а вот моторы и крылья использовались б/у http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/1176/126/Hansa-Brandenburg-C-I2

оттуда-же упомянуто и про выпуск Д-3. Правда и там и там он был весьма небольшим в плане количества, в отличие от Плаге и Лашкевич

А какая именно модель, известно?

увы, на samolotypolskie.pl про то какая именно модель движка к сожалению не сказано, а всю инфу я брал оттуда

вообще ресурс очень хороший - там собрана инфа о всех моделях самолетов как выпускавшихся, так и вообще эксплуатриовавшихся в Польше, но даже там увы далеко не вся инфа есть

Это, случайно, не "Тоне унд Фиала" (Thöne und Fiala)?

нет, skrót Tadeusz Olivier Florjański

 

 

Изменено 24 Jul 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

Правда и там и там он был весьма небольшим в плане количества, в отличие от Плаге и Лашкевич

собственно на это минорное производство (Краков и Львов) и наткнулся, когда изучал историю заказа Ансальдо на Плаге и лашкеивч - прочел что сначала планировали выпускать уже собираемый в Львове и Кракове Бранденбург, но в итоге решили более нужные Ансальдо - вот и начал там копаться откуда это там упоминание о выпуске во Львове и Кракове Бранденбургов и Д-3 - но насколько я понял, там все-же был именно что неполный цикл - полный цикл был у фюзеляжей, а остальное использовалось что было от "доноров", да и серии были очень маленькими, а вот Плаге и лашкевич немцы капитально реконструировали (закончили реконструкцию уже сами поляки в 1919) т.к. рассчитывали организовать на ней массовое производство (что поляки в итоге и сделали - но уже с иными моделями)

[Рюрик]

Вот здесь https://pl.wikipedia.org/wiki/Albatros_D.III_(Oef) ничего не говорится о производстве этих самолетов в Польше. Всего было 48 самолетов, большая часть куплена у австрийцев в начале 1919, несколько штук найдены в Малой Польше.

насклько я понял с сайта самолетыпольские.пл - в Кракове собрали, но буквально несколько штук (не исключено что опять по тому-же принципу - используем запчасти и собираем)

т.е. насколько я понял - производства в Львове и Кракове маломощные (они к 1922 году (когда окончательно прогорели в плане производства) собрали очень мало машин, причем похоже что таки действительно "собрали" а не выпустили)

а вот Zakłady Mechaniczne Plage i Laśkiewicz были реально солидной фирмой

производственный план 1919 года предусматривал

dwie fabryki samolotów produkujące łącznie co najmniej 600 samolotów rocznie. Przyjęto wiele ofert na budowę fabryki.

первая фабрика, реконструированная в 1916-1919 гг. у Плаге и Лашкевич уже была (и соответственно по 300 машин в год клепать они могли уже с 1920), а вторую фабрику такой-же мощности компания в 1919 году начала строить (в РЕИ её закончили в 1921 и пустили в строй в том-же 1921)

Изменено 24 Jul 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

Чехословакия вроде в Силезии надавив на Польшу немного её обкорнала

не немного, а очень даже много

"враг моего врага" чехословаки поддержать Дмовского и ко в обмен на территориальные уступки или у них позиция аля Деникин "единая и неделимая"

проблема в том, что в плане Силезии Дмовский для чехов много хуже Пилсудского, ибо в отличие от последнего, Дмовскому не нужны Кресы, а вот чешскую Силезию (а заодно и германскую Силезию, Вармию и часть приграничья в германском Поморье) ему прямо кровь из носу нужно, так что Дмовского они не поддержат это точно

[Ярослав Дмитриевич]

проблема в том, что в плане Силезии Дмовский для чехов много хуже Пилсудского, ибо в отличие от последнего, Дмовскому не нужны Кресы, а вот чешскую Силезию (а заодно и германскую Силезию, Вармию и часть приграничья в германском Поморье) ему прямо кровь из носу нужно, так что Дмовского они не поддержат это точно

А на Пилсудского во время войны того с Дмовским они надавить не могут? Просто интересно как в условиях польского раздрая будут действовать её соседи

Изменено 24 Jul 2020 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Рюрик]

А на Пилсудского во время войны того с Дмовским они надавить не могут?

а вот тут как раз могут

[Рюрик]

т.е. насколько я понял - производства в Львове и Кракове маломощные (они к 1922 году (когда окончательно прогорели в плане производства) собрали очень мало машин, причем похоже что таки действительно "собрали" а не выпустили)

хотя поляки в отношении всех их говорят "збудованы" т.е. "построенный"

zbudowany w 1919 r. w warsztatach III Ruchomego Parku Lotniczego III Grupy Lotniczej we Lwowie

zbudowany w Krakowskich Warsztatach Lotniczych

[Рюрик]

совсем забыл, что с 1919 года также действовал и завод CWL в Варшаве, который на момент развилки уже выпускал http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/1166/126/Hannover-CL-II-CL-III2

[Вандал]

совсем забыл, что с 1919 года также действовал и завод CWL в Варшаве, который на момент развилки уже выпускал http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/1166/126/Hannover-CL-II-CL-III2

Тоже более чем скромные производственные мощности. К тому же, мотор "Австро-Даймлер" слабосильный для такого самолета.

хотя поляки в отношении всех их говорят "збудованы" т.е. "построенный"

Ну, поскольку мы уже разобрались, как именно их строили, как пишут поляки не очень важно.

[Рюрик]

Тоже более чем скромные производственные мощности

Ну, поскольку мы уже разобрались, как именно их строили, как пишут поляки не очень важно.

а я и не спорю с этим, по обоим пунктам согласен с Вами, коллега

[Рюрик]

распределение польской бронетехники на момент развилки

по бронеавтомобилям надо смотреть сколько у кого оказывается (но по предварительным прикидкам получается что бронеавтомобилей как раз у Пилсудского будет больше, но точные расчеты еще надо смотреть), а вот по танчикам так

итак, в 1919 году Польше было поставлено 120 реношек

на момент развилки так получается

фронтовые танковые части все под "синими" командирами - так что все они участвуют в путче

из них одна рота в Двинске, который как раз передаётся Латвии в этот момент и покинуть латвийскую территорию она не успевает на момент путча и оказывается интернированной латышами (да так в итоге эти 15 реношек в конечном счете у Латвии и останутся)

еще 4 роты - на украинском фронте и активно учавствуют в путче, составив костяк бронетанковых сил мятежников

остальные машины в Варшаве под контролем лояльных Пилсудскому частей

так что получается

у правительственных войск Пилсудского - 45 танков

у мятежников Дмовского - 60 танков

интернировано Латвийской Республикой - 15 танков

Изменено 24 Jul 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

по бронеавтомобилям так

покопавшись пришел к выводу что у мятежников их нет совсем, все они в лояльных Пилсудскому частях оказываются (в отличие от танков)

по составу машин у Пилсудского в наличии

Остин-Путилов - 29 машин

Уайт - 1 машина

Джеффери-Поплавко - 2 машины

итого 31 бронеавтомобиль

плюс с лета 1920 года что в РЕИ, что в ЭАИ варшавский завод Gerlach & Pulst начинает вот такую вот няшноту конструкции Таньского (FT-B) серийно выпускать:

 

на шасси Форда Т

[Рюрик]

машинка весьма бюджетная (в десять раз дешевле французского бронеавтомобиля Пежо который в РЕИ параллельно с ним закупался)

заказ от польской армии в 1920 году был выдан на выпуск 90 машин (но в РЕИ построили не все)

[Рюрик]

 

бронирование - 3-8 мм (8 мм - лобовое)

вооружение 7,92-мм пулемет MG-08/15

ходовая - полностью и целиком от Ford T

 

[LokaLoki]

А может такое быть, что в этой Польше (украинцы и беларусы - не в составе Польши, а "союзники") национализма будет несколько меньше?

В достаточной степени, чтобы не застрелили Габриэля Нарутовича?

[LokaLoki]

Хотя и есть у меня сомнения, что как только большевики разгромят белых, они задумаются над походом на запад, а то "братья меньшие" страдают, очень хотят построить коммунизм, им надо только помочь.
Ну и - как экспортировать революцию в Европу, если есть БНР и УНР?

[Voldi]

Чехословакия вроде в Силезии надавив на Польшу немного её обкорнала.

Тот самый Тешин. Поляки имели основания выставить счет чехам в 39-м.

 

И да, Пилсудский подразумевал не административно-территориальную автономию кого-то там и чего-то там, а возрождение Польши в границах Речи Посполитой 1772 г.

Вот от вас этой пропаганды ну никак не ожидал.

[Вандал]

машинка весьма бюджетная (в десять раз дешевле французского бронеавтомобиля Пежо который в РЕИ параллельно с ним закупался) заказ от польской армии в 1920 году был выдан на выпуск 90 машин (но в РЕИ построили не все)

А как у него с проходимостью? Моторчик-то всего двадцать две лошадиных силы. По работоспособности шасси с такой нагрузкой тоже есть вопросы, хотя грузовые фургончики на базе "жестяной Лиззи" были.

[Рюрик]

А как у него с проходимостью? Моторчик-то всего двадцать две лошадиных силы. По работоспособности шасси с такой нагрузкой тоже есть вопросы, хотя грузовые фургончики на базе "жестяной Лиззи" были.

по бездорожью и распутице вестимо не пройдет, а по обычным грунтовкам и проселкам - очень даже ездили в РЕИ

[Рюрик]

приступаю к детальному разбору польских ВВС

 

сперва по опознавательным знакам

до развилки использовалась шаховница образца 1918 года

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/Roundel_of_Poland_(1918–1921).svg/220px-Roundel_of_Poland_(1918–1921).svg.png

в ходе войны обе стороны вестимо будут использовать свои знаки

правительственные войска слегка модернизируют шаховницу (в РЕИ сия модернизация была чуть позже - в 1921)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/Roundel_of_Poland_(1921–1993).svg/220px-Roundel_of_Poland_(1921–1993).svg.png

а мятежники Дмовского будут ставить на фюзеляж и крылья Белых Орлов, а хвост целиком окрашивать в цвета польского флага

 

 

 

[Рюрик]

теперь по составу, и, где возможно, расположению частей

сперва "Ордер оф баттл" польских ВВС по состоянию на рубеж 1919/20 годов

(с указанием того где "синие" командиры)

инспектор ВВС - Густав Мацевич - из проправительственных

по оргструктуре

1-я группа лётнича, Минск

- 4-я эскадрилья

- 8-я эскадрилья

- 1-я Великопольская эскадрилья

- 2-я Великопольская эскадрилья

- 582-я эскадрилья

"синяя" из них только 582-я, так что её просто разоружают и передают машины лояльным пилотам

1-я Великопольская группа лётнича, Познань

- 3-я Великопольская эскадрилья

- 66-я эскадрилья

несмотря на то, что командиры 66-й тоже из "синих", Познань в целом под контролем правительственных войск и 66-ю разоружают

2-я группа лётнича, Луцк

- 2-я эскадрилья

- 9-я эскадрилья

- 581-я эскадрилья

581-я "синяя" но командование группой и остальными проправительственное и 581-ю разоружают

3-я группа лётнича, Львов

- 5-я эскадрилья

- 6-я эскадрилья

несмотря на то что "синих" тут нет, командующий группой Бастур настолько ненавидит саму мысль о замерении с советами, что с радостью присоединятется к путчу

4-я группа лётнича, Варшава

- 3-я эскадрилья

- 11-я эскадрилья

все целиком и полностью проправительственные

5-я группа лётнича, юго-западный (украинский) фронт

- 39-я эскадрилья

- 59-я эскадрилья

- 580-я эскадрилья

все целиком и полностью из "синих" и в путче активно участвуют с самого его начала

[Рюрик]

в плане вооружений

1-я группа лётнича, Минск

- 4-я эскадрилья

Hannover Roland CL.II - 2

Albatros C.III - 1

Albatros D.III - 1

-8-я эскадрилья

Hannover Roland CL.II - 2

Albatros D.II - 2

Halberstsdt CL.II - 6

- 1-я Великопольская эскадрилья

Albatros C.V, Albatros C.VII, DFW.C.IV, AEG.C.IV - всего 7 машин, но сколько какой модели не указано

- 2-я Великопольская эскадрилья

Albatros C.V, Albatros C.VII, DFW.C.IV, AEG.C.IV - всего 10 машин, но сколько какой модели не указано

- 582-я эскадрилья

Salmon A.2 - 10

1-я Великопольская группа лётнича, Познань

- 3-я Великопольская эскадрилья

7 самолетов, но не указано каких моделей

- 66-я эскадрилья

Breguet XIV - 10

2-я группа лётнича, Луцк

- 2-я эскадрилья

Albatros C.I - 1

Albatros C.V - 1

Rumpler C.I - 1

и еще 4 самолета модель которых не указана

- 9-я эскадрилья

Lloyd C.V - 2

Oeffag D.III - 1

и еще 4 самолета модель которых не указана

- 581-я эскадрилья

Salmon 2A2 - 10

3-я группа лётнича, Львов

- 5-я эскадрилья

Альбатрос (модификация не указана) - 3

Roland CL.II - 2

Бранденбург (модификация не указана) - 2

AEG.C.IV - 1

DFW.C.V - 1

- 6-я эскадрилья

Hansa-Brandenburg C.I - 4

Roland CL.II - 2

Oeffag C.II - 1

BFW.C.12 - 1

самолет неуказанной модели - 1

4-я группа лётнича, Варшава

- 3-я эскадрилья

9 бомбардировщиков, модель которых не указана

- 11-я эскадрилья

DFW.C.V - 2

AEG.C.IV - 1

5-я группа лётнича, юго-западный (украинский) фронт

- 39-я эскадрилья

Breguet XIV - 10

- 59-я эскадрилья

Breguet XIV - 10

- 580-я эскадрилья

Salmon 2A2 - 10

[Рюрик]

теперь к обновлению машин

в руках у путчистов маломощные Warsztaty III Ruchomego Parku Lotniczego III Grupy во Львове, где в штучных количествах собирается львовский вариант Бранденбурга

Brandenburg-TOF

Двигатель: Austro-Daimler (160 л.с.)

 

ЛТХ

Размах крыльев – 12,3 м.

Длина – 8,45 м., высота – 2,95 м.

Несущая поверхность – 38,4 м²

Максимальная скорость – 140 км/ч, крейсерская – 120 км/ч

Практический потолок – 5000 м

Практическая дальность – 480 км

 

Вооружение

2 курсовых 7,7 мм пулемета Vickers wz.09, 1 турельный 7,62 мм пулемет Lewis Russion wz. 15, 100 кг бомб

 

собирается он в мизерных количествах, но это не критично т.к. от Антаны идут поставки практических халявных "Бреге" и "Брисотлей", так что несколько собранных во Львове Бранденбургов только разбавят слегка их

 

[Рюрик]

в руках у правительственных сил

маломощные Centralne Warsztaty Lotnicze в Варшаве

более чем солидная фабрика Zakłady Mechaniczne Plage i Laśkiewicz в Люблине, способная выпускать на тот момент до 300 машин в год

моторный завод Ursus в Чеховицах под Варшавой

 

в Варшаве в небольших количествах собирается

Hannover CL-II CWL seria 18

Двигатель: Austro-Daimler (160 л.с.)

 

ЛТХ

Размах крыльев – 11,92 м.

Длина – 7,85 м., высота – 2,75 м.

Несущая поверхность – 32,36 м²

Максимальная скорость – 160 км/ч, посадочная – 70 км/ч

Практический потолок – 6800 м

Практическая дальность – 420 км

 

Вооружение:

1 курсовой 7,92 мм пулемет Schwarzlose wz. M.16R, 1 турельный 7,92 мм пулемет Parabellum wz. 14, 50 кг бомб