общие рассуждения мысли и ссылки по миру

[master1976]

мне нравится эта идея!

Что помешало полякам в РИ?

1.Сообщения польской разведки и дипломатических представителей в Варшаву касались того, что литовский госсовет-Тариба, не пользуется никаким авторитетом.

2.Оппозиция в Литве будто бы готова к сотрудничеству.

3.В Варшаве были уверены, что литовская сторона пойдет на сотрудничество в складывающихся обстоятельствах.

4.Численность оппозиционеров в Литве поляки переоценили.Переоценили также и влияние этой оппозиции.Переоценили степень пропольских симпатий оппозиции.

5.Преждевременность выступления: литовцы заговор ПОВ раскрыли и произвели многочисленные аресты тех, кто был заподозрен в сотрудничестве с Польской Военной Организацией.

После раскрытия заговора, отношения Литвы и Польши, да равно все контакты, были прерваны на несколько месяцев.

 

Изменено 28 Jul 2020 пользователем master1976

[Рюрик]

нашел полный список самолетов польских ВВС по состоянию на декабрь 1919:

и фотографии "в польских бравах"

AEG С-IV - 61

Albatros B-II

Albatros C-I

Albatros C-III

Albatros C-X

Albatros C-XII

Albatros D-III

Albatros J-I

Breguet XIV

DFW C-V

Fokker D-VII

Fokker E-V

Friedrichshafen G-III

Gotha G-IV

Halberstadt CL-II

Hannover CL-II

Hansa-Brandenburg B-I

Hansa-Brandenburg C-I

Oeffag D-III

Rumpler C-I

 

[Рюрик]

собственно небольшое уточнение

сперва наконец окончательно определился с бифуркационной точкой

итак, для быстрого замирения Польши и РСФСР нам нужен максимально удачный поход Деникина, ибо для Пилсудского, как я уже говорил, Деникин враг хуже большевиков, с большевиками можно договориться, попытки же переговоров с Деникиным летом 1919 года доказали полякам его полную недоговороспособность

в РЕИ во время похода на Москву в деникинских тылах поднялось махновское восстание, на борьбу с которым пришлось белым перебрасывать значительную часть частей с фронта, а переброшенная с польского фронта латышская дивизия довершила дело

значит, надо отменять махновское восстание в тылу деникинцев

и как раз в РЕИ был просто иделаьный эпизод для этого

6 июня председатель РВСР Л. Д. Троцкий издал приказ, в котором объявил начальника 7-й Украинской советской дивизии Н. И. Махно вне закона «за развал фронта и неподчинение командованию»^[15].

Его начальник штаба и семь командиров были расстреляны. Махно с наиболее преданными сторонниками скрылся

собственно бифуркационная точка - в ЭАИ Махно скрыться не успел и разделил печальную участь своего начштаба и семи командиров

как и в РЕИ, перебросят латышскую дивизию, но т.к. Деникин НЕ перебросил перед этим значительную часть частей в тыл на зачистку махновцев, это позцоляет лишь прекратить наступление и стабилизировать линию фронта примерно в районе Тулы (в РЕИ Деникин до неё дойти не смог) - т.е. положение большевиков остаётся критическим а угроза возможной победы Деникина - реальной, что и вынудит Пилсудского с Лениным / Ленина с Пилсудским спешно замиряться на условияхна которых обе стороны с лагом в несколько месяцев пытались замириться в РЕИ

 

как и в РЕИ, с октября 1919 года по декабрь того-же года идут переговоры в Микашевичах

польской стороной были выдвинуты следующие условия мира

А) этап прекращения огня (был выполнен и в РЕИ с отводом войск на 10 км. от фронта в обе стороны соответственно)

Б) собственно польские требования

1. граница с Советами по Березине, причем к западу от Березины создаётся марионеточная буферная белорусская республика (прямая граница с РСФСР ни в 1919 ни в 1920 Пилсудского категорически не устраивала) в "федеративной связи" с Польшей

1А. при этом Пилсудский был все-же жадный, поэтому польско-белорусская граница должна была идти (сие предлагалось им в РЕИ) по бывшей западной границе Минской губернии, земли западнее отходили непосредственно к Польше

2. взаимное прекращение боевых действий УНР против РСФСР/УССР и УССР/РСФСР против УНР, при этом разбираться "чья Украина" предлагалось уже потом

3. польско-украинская граница по Збручу

но в октябре 1919 года сии условия Ленина не устроили, причем камнем преткновения стала не граница по Березине, а вопрос с замирением с УНР

в начале 1920 года Ленин сам вновь предложил границу по Березине но поезд ушел, т.к. после поражения Деникина Антанта начала стремительно накачивать Польшу деньгами и оружием, подталкивая к продолжению войны и Пилсудский в этих условиях потребовал уже не границы по березине, а границ 1772 года

 

в ЭАИ, пардон, белые под Тулой и есть неиллюзорная опасность того что правительству РСФСР, может быть, придется оставить Москву и эвакуироваться в Вологду - тут, пардон, не до артаченья по поводу прекращения боевых действий против УНР тем более что требования признать УНР поляки не выдвигают - просто прекратить воевать против УНР, а то какой будет Украина - УНР, УССР или чем-то еще предлагается определить плебесцитом после того как с её территории будут выбиты деникинцы

 

так что в ЭАИ в начале декабря 1919 года советы подписывают мир с Польшей на условиях, предложенных Пилсудским в октябре 1919 года:

- граница между БНР и РСФСР по Березине

- граница между Польшей и БНР по границе бывшей Минской губернии

- БНР находится в федеративной связи с Польшей

- прекращение боевых действий против УНР

- статус Украины решается путем плебесцита после разгрома деникинцев, а пока откладывается до этого момента

- польско-украинская граница по Збручу

Мир с Польшей — это окно, пробитое русскими рабочими в Западную Европу, это неслыханная победа над всемирным империализмом, знаменующая собою перелом в русской пролетарской революции в сторону сосредоточения всех сил на внутреннем строительстве страны. (с), Ленин, декабрь 1919 года (АЭИ)

в РЕИ сии слова были сказаны Лениным по поводу мирного договора с Эстонией в феврале 1920 года: "Мир с Эстляндией — это окно, пробитое русскими рабочими в Западную Европу, это неслыханная победа над всемирным империализмом, знаменующая собою перелом в русской пролетарской революции в сторону сосредоточения всех сил на внутреннем строительстве страны."

 

 

Изменено 30 Jul 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

тут, к слову, и граница бывшей губернии хорошо видна и Березина тоже (которая чуть восточнее восточной границы бывшей губернии)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Карта_волостей_Минской_губернии.jpg

 

[Рюрик]

униформа армии БНР образца 1919 года

любопытно - что погоны определяли не звание а род войск (для разных родов - разная окантовка, при этом сам дизайн погона един для всех званий) а звания определялись нарукавными знаками (для офицерского состава) или петлицами (для унтерофицерского и рядового состава)

вот такой вот хитрвый завиток как на верхнем рисунке и внизу справа = хорунжий, три полоски как внизу слева - полковник

[Рюрик]

- статус Украины решается путем плебесцита после разгрома деникинцев, а пока откладывается до этого момента

причем сей пункт фактически гарантирует действия не только РСФСР, но и Польши против деникинцев, ибо в плане организации плебесцита "кто девушку ужинает, тот её и танцует" т.е. та сторона, которая будет контролировать территорию и проводить плебесцит - получает явное преимущество, ибо считать голоса тоже она будет

а посему Ленин и Пилсудский будут одновременно, мешая друг другу, воевать с Деникиным дабы занять Украину раньше друг-друга по принципу "кто первый встал - того и тапки"

[Рюрик]

опознавательные знаки

1, 2 Польша (образца 1918 и 1921 гг.)

3 БНР (черный фон исключительно для того чтобы на экране белый внешний круг не сливался с фоном экрана - а так просто круг национальных цветов)

 

это ВВС

[Рюрик]

3 БНР

вестимо будут довольствоваться "объедками с польского стола"

например когда ряды истребительных полков польских ВВС пополнят свеженикие "ансальдо-балила" с люблинского завода в ВВС БНР передадут б/у-шные Albatros D-III и Oeffag D-III польских ВВС

аналогичным образом ВВС БНР получат и б/у разведывательные самолеты

Изменено 30 Jul 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

униформа армии БНР образца 1919 года

любопытно - что погоны определяли не звание а род войск (для разных родов - разная окантовка, при этом сам дизайн погона един для всех званий) а звания определялись нарукавными знаками (для офицерского состава) или петлицами (для унтерофицерского и рядового состава) вот такой вот хитрвый завиток как на верхнем рисунке и внизу справа = хорунжий, три полоски как внизу слева - полковник

вот более детальное описание:

серого или защитного (последний - для полевой формы) цвета мундиры типа френч, одно и двубортные шинели, фуражки английского образца с кокардой в виде "погони" в венке

фуражки имели выпушки:

красные - штабные и технические подразделения

черные - пехота

белые - кавалерия

а также цветные околыши:

черные бархатные - штабные офицеры

серые - пехота

голубые - кавалерия

на околыше крепилась лента национальных цветов, на которую помещалась кокарда

на мундирах и погонах также была выпушка

красная - штабы

черная - пехота

белая - кавалерия

также у кавалерии воротник и обшлага мундира были голубыми

офицерские петлицы имели форму круглой петли серебристого цвета, в центре которой вертикально размещалась бело-красно-белая лента

знаки различия офицеров обозначались серебристыми галунами на рукавах

хорунжий - петля из узкого галуна

подпоручик - полоска из узкого галуна

поручик - 2 полоски

капитан - 3 полоски

майор - полоска из широкого галуна

подполковник - 2 полоски

полковник - 3 полоски

знаки рядового и унтерофицерского состава размещались на вытянутых 5-угольных петлицах бело-красно-белого цвета и обозначались нашиванием узкого серебристого галуна

рядовой - чистая петлица

старший рядовой - 1 полоска ближе к концу воротника

капрал - 2 полоски

взводный - 3 полоски

сержант 3 полоски + вся петлица по периметру также обшивалась галуном

пуговицы планировались серебристые с погоней но т.к. изготовить их не успели - использовались гладкие а также иные нестандартные пуговицы (в т.ч. допускалось использование стандартных польских пуговиц)

Изменено 30 Jul 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

конечно при попытке начать боевые действия против ВСЮР мятежу Дмовского-Халлера и кратковременной ГВ в Польше таки быть

как я уже говорил - "бог на стороне больших батальонов" и путчистов в итоге побъют

но это имеет большое значения для будущего госустройства Польши

несомненно эндеков попрут из Учредительного Сейма а это кардинальным образом меняет расклад по будущему госустройству

в 1919-1921 было несколько проектов будущей польской конституции, но основное соперничество было между т.н. "французским" и "народным" проектом

за "французский" проект топили в первую очередь эндеки, а "прозвище" он получил из-за того что поначалу практически полностью копировал текст французской конституции, а в этоге эволюционировал в РЕИ польскую конституцию 1921 года (президент избирается сеймом на 7 лет)

"народный" же проект поддерживался в основном PPS и пилсудчиками и предполагал создание сильной президентской власти, президент должен был избираться на 6 лет всеобщим голосованием (причем первоначальный проект даже использовал термин не "президент" а прямо сохранял наименование должности, занимаемой Пилсудским - "начальник государства", а прозвание своё проект получил из-за того, что в качестве названия государства планировалось (не смейтесь) "Польская Народная Республика" (от слова "народная" в своём проекте пилсудчики окончательно отказались только на рубеже 1920/21 годов)

[Рюрик]

что в качестве названия государства планировалось (не смейтесь) "Польская Народная Республика" (от слова "народная" в своём проекте пилсудчики окончательно отказались только на рубеже 1920/21 годов)

так что в РЕИ послевоенной ПНР коммунисты попросту сплагиатили вариант названия предлагавшийся для польского государства в 1919-1920/21 годах

[Рюрик]

из интересных проектов самолетов есть http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/3255/126/WZ-VIII но проблема с доступностью движка - сомневаюсь что у CWL есть более чем дюжина соответствующих движков, а дополнительные закупить в 1920/21 будет проблематично. Так что построить скорее всего построят - но машинка будет мелкосерийной - примерно с десяток построенных машин

 

[Рюрик]

к слову - из-за ГВ 1920/21 гг. в Польше президентские и парламентские выборы еще и смещаются примерно на год, т.е. с 1922 на 1923 - самый пик гиперинфляции и экономического кризиса

в таких условиях на выборах 1923 года одерживает сокрушительную победу вот сия вот партия:

а первым президентом Польши в 1923 году соответственно становится https://ru.wikipedia.org/wiki/Дашиньский,_Игнацы

для атмосферы

 

[Рюрик]

теперь к ГВ в России, которая вообще-то не прекращалась и которую, как я уже сказал, мы оставили на моменте "декабрь 1919 года, фронт более-менее стабилизировался только под Тулой"

понятное дело, что весь тот "лут и шмот" который в РЕИ с декабря 1919 и весь 1920 год был поставлен Антантой Пилсудскому в ЭАИ достанется Деникину (т.к. Польша из войны против РСФСР вышла и после декабря 1919 Антанта поставлять её ничего не будет, так что придется довольствоваться своим плюм тем что было поставлено ДО декабря 1919 года)

а это значит, что сверх РЕИ британских поставок Деникин получит дополнительно то, что с декабря 1919 до конца 1920 в РЕИ поставили полякам французы, англичане и американцы, а именно

около миллиона касок Адриана

327.500 винтовок (Лебеля и Бертье)

42.000 револьверов

2800 пулеметов Шоша

576 млн. патронов

10 млн. снарядов

612 75-мм пушек образца 1897 года

198 155-мм гаубиц образца 1917 года

19 бронеавтомобилей Пежо

186 самолетов Breguet XIV

22 самолёта Nieuport 83E1

15 самолётов Nieuport 80E2

100 самолётов SPAD SXIIIC1

105 самолётов Bristol F2В

50 самолётов De Haviland DH 9

10 самолётов Sopwith 5F1

около 200 паровозов

 

однако поставки дополнительного "лута и шмота" таки не смогут прибавить Деникину самого главного - ЛЮДЕЙ, но тем не менее очень ощутимо его усилят в материально-техническом плане

Изменено 31 Jul 2020 пользователем Рюрик

[witgeft]

однако поставки дополнительного "лута и шмота" таки не смогут прибавить Деникину самого главного - ЛЮДЕЙ,

Некоторых  людей Деникин сможет мобилизовать на освобождённых от Ленина территориях.   Возможно, что отступление РККА до Тулы приведёт к восстаниям в тылу РККА, которых не было в реальной истории.

[Рюрик]

Некоторых людей Деникин сможет мобилизовать на освобождённых от Ленина территориях. Возможно, что отступление РККА до Тулы приведёт к восстаниям в тылу РККА, которых не было в реальной истории.

тоже верно

 

но и большевикам с другой стороны не надо тратить очень серьезные силы на РЕИ польский фронт (который в 1920-1921 оттянул на себя очень много сил)

 

но им будет очень тяжело, и восстания скорее всего будут тоже

в целом мне по предварительным прикидкам видится так

деникинцев постепенно разгромят к 1921/1922 году (а не в 1920 как в РЕИ), примерно тогда-же покончат с белым движением и на дальнем Востоке

а вот на Закавказье силенок у Советов уже точно в ЭАИ не хватит, так что будут замиряться в 1921/1922 с "белыми" Грузией, Арменией и Азербайджаном (но на почве того что тамошние руководители были не в восторге от деникинцев - то, скорее всего, отношения между республиками Закавказья и РСФСР/УССР будут вполне приемлимыми в послевоенные годы)

Изменено 31 Jul 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

а с учетом того что "санитарного кордона" в ЭАИ не ма т.к. главное его звено - Польша, из него выбивается Микашевичским миром 1919 года, а после победы в 1923 году в Польше PPS и Дашиньского ппольское правительству будет достаточно левым и настроенным к РСФСР довольно доброжелательно

(к томуже с учетом того, что поляки по опыту Микашевичского мира 1919 года с одной стороны будут помнить что советы - вполне вменяемы и договороспособны, а Антанта с её поддержкой во время польсой ГВ 1920/21 гг. мятежников Дмовского-Халлера будет восприниматься отнюдь не как "покровители и защитники" - то и позиция Польши во внешней политике и по отношению к Советам будет куда более вменяемой, чем в РЕИ в интербеллум

 

а с отсутствием санитарного кордона тут и Советы так закукливаться в себе не будути - и ткт в отдаленной перспективе вырисовывается как бы не триумф "правого уклона" с сохранением НЭПа на постоянной основе

Изменено 31 Jul 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

к слову - если патроном в ЭАИ у поляков в итоге станет манлихеровский, то артиллерийские калибры (от полевой и выше, т.е. от 76 мм.) в ЭАИ у поляков останутся скорее всего русскими

ибо на момент развилки у поляков мешанина из русских, французских, немецких и австрийских калбиров, НО

французских 75-мм образца 1897 года у поляков на момент развилки - 171

а вот русских трехдюймовых 1902 года - 568

при этом еще французскеие пушки были в основном у "синих" частей и попадают, соответственно, в руки путчистов

так что в ЭАИ наиболее распространенной пушкой у поляков будет 76,2mm armata polowa wz.1902 Putilow

в 20-х их, как и РЕИ, модернизируют но только с оставлением 76,2-мм калбира, а вот те остальные примочки что были в РЕИ у wz.02/26 в виде некоторого изменения конструкции ствола, изменения угла обстрела, увеличения дальности и модернизации прицельной системы у АИ пушечек будут, притом что в АИ их будут не только модернизировать до стандарта, но и строить с ноля тоже, ибо мало. Притом с учетом того, что очень надо - то строить будут раньше, причем, скорее всего, соответствующие "свистелки" в конструкции появятся еще на этапе внедрения в производство

так что после войны будут строить сперва 76,2mm armata polowa wz.1902/24 Putilow-Starachowice

а потом подоспеет и дальнейшая модернизация в виде 76,2mm armata polowa wz.1902/31 Putilow-Starachowice

(на основе запланированной, но так в РЕИ не реализованной модернизации 75-мм wz.02/31)

 

[Рюрик]

сравнительные ТТХ

	Российская образца 1902 года	wz.1902/24 Putilow-Starachowice	wz.1902/31 Putilow-Starachowice	Советская образца 1902/30 гг.
Калибр	76,2 мм.	76,2 мм.	76,2 мм.	76,2 мм.
Длина ствола	30 калибров	30 калибров	36 калибров	40 калибров
Угол вертикальной наводки	-6 +16°	-6 +16°	-5 +27°	−3 +37°
Угол горизонтальной наводки	5.5°	10°	50°	5,3°
Станины лафета	Обычные	Обычные	Раздвижные	Обычные
Дальнобойность	8550 м.	10.700 м.	12.600 м.	13.290 м.

Изменено 1 Aug 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

а потом подоспеет и дальнейшая модернизация в виде 76,2mm armata polowa wz.1902/31 Putilow-Starachowice (на основе запланированной, но так в РЕИ не реализованной модернизации 75-мм wz.02/31)

а потом и подрессоренный вариант 76,2mm armata polowa wz.1902/34 Putilow-Starachowice

[Рюрик]

но от заклепок вернемся к политике

- граница между Польшей и БНР по границе бывшей Минской губернии - БНР находится в федеративной связи с Польшей

понятное дело что правительство (Раду народных министров) БНР при таком раскладе продолжит возглавлять https://ru.wikipedia.org/wiki/Луцкевич,_Антон_Иванович а Раду (парламент) БНР https://ru.wikipedia.org/wiki/Лёсик,_Иосиф_Юрьевич  - и понятное дело что попытку раскола рады БНР на пропольскую и антипольскую (РЕИ в самом конце декабря 1919) поляки просто в ЭАИ не допустят

( к слову - в РЕИ правительственная чехарда (в т.ч. в эмиграции) была следующей https://be-tarask.wikipedia.org/wiki/Сьпіс_урадаў_БНР

Изменено 1 Aug 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

и, соответственно

герб

флаг

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Flag_of_Belarus_(1991).png

(в 1991-1995 использовался тот же флаг, что в 1918-1920 гг.)

гимн

https://be.wikipedia.org/wiki/Мы_выйдзем_шчыльнымі_радамі

 

 

 

[Рюрик]

Текст Мы выйдзем шчыльнымі радамі На вольны родны свой прастор. Хай воля вечна будзе з намі, А гвалту мы дамо адпор! Няхай жыве магутны, сьмелы Наш беларускі вольны дух. Штандар наш бел-чырвона-белы, Пакрый сабой народны рух! На бой! За шчасьце і за волю Народу слаўнага свайго! Браты, цярпелі мы даволі, На бой — усе да аднаго! Імя і сілу беларуса Няхай пачуе й убачыць той, Хто сьмее нам нясьці прымусы І першы выкліча на бой. Браты, да шчасьця мы падходзім: Хай гром грыміць яшчэ мацней! У крывавых муках мы народзім Жыцьцё Рэспублікі сваёй!

Подстрочный перевод Мы выйдем плотными рядами На свободный родной свой простор. Пусть свобода вечно будет с нами, А насилию мы дадим отпор! Да здравствует могучий, смелый Наш белорусский вольный дух; Штандарт наш бело-красно-белый, Покрой собой народное движение! В бой! За счастье и за свободу Народа славного своего! Братья, терпели мы достаточно. В бой, все до одного! Имя и силу белоруса Пусть услышит и увидит тот, Кто смеет нам нести принуждение И первый вызовет на бой. Братья, к счастью мы подходим: Пусть гром гремит ещё сильней! В кровавых муках мы родим Жизнь Республики своей!

Вольный поэтический перевод Мы выйдем плотными рядами На вольный наш родной простор. Пусть воля вечно будет с нами, Насилью мы дадим отпор! Да здравствует могучий, смелый Наш белорусский вольный дух. Штандарт наш бело-красно-белый Возносят миллионы рук! Вперед! За счастье и за волю Народу славного своего! Вперед, терпели мы довольно, На битву — все до одного! Имя и силу белоруса Увидит и запомнит тот, Кто нам несёт неволи узы И первым в битву позовёт. О братья, к счастью мы подходим: Пусть гром гремит ещё мощней! В кровавых муках мы построим Жизнь гордой Родины своей!

[Рюрик]

а вот с польской символикой все просто - она в ЭАИ не будет отличаться от той, что была и в РЕИ

[Рюрик]

Так что построить скорее всего построят - но машинка будет мелкосерийной - примерно с десяток построенных машин

что, вестимо, "капля в море" на фоне "бранденбургов" и "ансальдо" люблинского производства