общие рассуждения мысли и ссылки по миру

[Рюрик]

(миллион с хвостиком в РЕИ, как я уже сказал, поставили позже)

и в ЭАИ сей миллион с хвостиком адриановок будет в 1920 году поставлен Деникину

 

вот не знаю, будет ли "белая" Россия возобновлять производство Сольберг М17? Вся техдокументация в наличии, т.к. хотя основной заказ в 1917 на них был на финские заводы, также планировалось её выпускать на Ижорском заводе и на саратовской "Жести", так что возобновить выпуск - особой проблемы нет. Но с учетом поставки более миллиона "адриановок" - есть ли в этом нужда?

[Рюрик]

о судьбе золотого запаса РСФСР

PRIMO - Варшавский монетный двор в ЭАИ откроется раньше - конечно, заказ на разменную никелевую мелочь 1920 года как и планировалось в РЕИ будет в Бирменгеме, где уже в 1919 отчеканили пробники

и он сыграет свою роль в "ликвидации следов" пребывания пусть не всего, но значительной части золотого запаса РСФСР в Польше.

в серию пойдет первый вариант - "с широким орлом" как более эстетичный

но без РЕИ советско-польской и последующего кризиса, оборудование для Варшавского монетного двора закупается уже в том-же 1920 и запускается он в 1921-м

теперь о золоте, итак, напомню, Польше в качестве контррибуции официально досталось 48 млн. руб. золотом (из них ОФИЦИАЛЬНО 30 млн. в монете и слитках) фактически же, с учетом секретного протокола - 65 млн. руб. в монете и слитках, и у большевиков осталось из эвакуированного в Польшу золота еще примерно 400 млн. в монете и слитках

несмотря на поражение большевиков, Польша продолжает считать их (как и было оговорено секретны протоколом) законным владельцами этих 400 млн. И, как и было обещано в согласии с секретным протоколам - Польше отрабатывает полученное по нему дополнительное золото помогая "раствориться" золотому запасу РСФСР - но слитки с двуглавым орлом и царская монета в очень большом количестве - слишком приметны, поэтому, решено сие золото переплавить и "законно" начеканить из него польских золотых 20-злотовок (в РЕИ сей дизайн был утвержден в 1924, в ЭАИ - в 1922 будет) (на рисунке - РЕИ технологический оттиск в меди, 1925 год):

весь 1922 год и начало 1923 года Варшавский монетный будет заниматься переплавкой царского золота и чеканкой из него золотых польских монет

официальный тираж 20-злотовки 1922 года будет "всего" 3.999.999 шт. - т.е. на сумму 79.999.980 злотых - что по курсу как раз "официальные" 30 млн. руб. золотом контрибуции

реальный же тираж будет в разы больше, т.к. таким образом будет прятаться как своё "секретное" золото, так и та часть, что (уже в виде новых польских монет) будет передана большевикам для того чтобы уже "лишенное родовых признаков" золото было попрятано по польским, европейским и американским банкам

конечно все 465 млн. руб. золотом передалать в монету таки не успеют, но где-то 275 млн. "лишить прошлого" успеют, т.е. реальный тираж будет на сумму 731,5 млн. злотых, т.е. 36.575.000 шт. (при официальном тираже, повторюсь, в 3.999.999 шт., т.е. 32.575.001 шт. будут "секретными")

 

поэтому после войны 1923 года "белая" Россия сможет себе вернуть лишь примерно 190 млн. руб. золотом - то что до 1923 года не успеют переплавить и переделать в польскую монету

[Рюрик]

О польской артиллерии

поставки овердофига пушек в ЭАИ нет, есть то, что есть на момент развилки

а именно

"траншейная" артиллерия

37-мм Mle16TRP - точно количество неизвестно, но прилично (ибо активно продолжани юзаться в РЕИ даже в 1939)

полевая артиллерия

русские 76,2-мм пушки образца 1902 - 322 шт.

французские 75-мм пушки образца 1897 - 171 шт.

итальянские 75-мм пушки образца 1905 - пара десятков

австро-венгерские 8-см пушки образца 1905/8 гг. - несколько десятков

немецкие 77-мм пушки образцов 1896 и 1916 гг. - несколько десятков

французские 105-мм пушки образца 1913 - 20 шт.

итальянская версия предыдущей (da105/28) - 12 шт.

австро-венгерские 104-мм пушки образца 1915 - 4 шт.

полевые гаубицы - австро-венгерские 100-мм образца 1914 Шкода и горные образца 1916 года, разбавленные несколькими экземплярами немецких 105-мм образца 1916 - общей численностью 240 шт.

горная артиллерия

французские 65-мм горные пушки образца 1906 - 24 шт.

тяжелая артиллерия

французские 120-мм пушки образца 1878/1916 - 48 шт.

русские 122-мм гаубицы образца 1909 - несколько штук

французские 155-мм гаубицы образца 1917 - 8 шт.

австро-венгерские 15-см гаубицы образца 1899 - 6 шт.

австро-венгерские 15-см гаубицы образца 1914 - 9 шт.

немецкие 15-см гаубицы образца 1902 - 4 шт.

немецкие 15-см гаубицы образца 1913 - несколько штук

русские 152-мм гаубицы образца 1909 - 36 шт.

русские 152-мм гаубицы образца 1910 - 6 шт.

 

дальнейшее развитие

как и в РЕИ, в 1921/22 годах дополнительно закупается 500 шт. 100-мм гаубиц образца 1914/19 гг. Шкода и лицензия на их производство

 

 

с полевыми же пушками в ЭАИ альтернативно - т.к. в ЭАИ не поставлено на халяву более тысячи 75-мм образца 1897 года, придется своими силами

понятное дело что основной полевой в ЭАИ будет 76,2-мм образца 1902 - на момент развилки именно она - наиболее многочисленный тип полевого орудия польской армии, к тому-же, в ЭАИ на неё через эмигрировавших большевиков удаётся получить и всю техдокументацию

понятное дело что это не официальный патент, так что в 1921 году на заводе Стараховице начинается производство нелицензионной копии пушки образца 1902 - 76,2mm armata polowa wz.21 Starachowice - по факту-же - та-же пушка 1902 года, отличающаяся лишь рядом мелких деталей от оригинала (в частности - незначительно отличается угол наводки - примерно на полградуса)

 

с учетом того, что пушечка дешевая, завод Стараховице ограничен лишь своими произвосдственными мощностями (примерно 40 пушек такого класса в месяц), таким образом с с осени до конца 1921 года было выпущено 153 шт., в 1922 - 477 шт., и в январе-феврале 1923 - еще 73 шт., итого к началу быстротечной войны 1923 года таких пушек у поляков будет 703 шт.

 

Изменено 19 Sep 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

 

[Рюрик]

и еще для атмосферы

 

[Рюрик]

и еще

 

[Рюрик]

 

 

[Рюрик]

но в "веселости" учавствовать не только Россия и Польша

так что еще музычки для атмосферы от других участиков действа

перво наперво, вестимо

 

[Harcer]

но в "веселости" учавствовать не только Россия и Польша так что еще музычки для атмосферы от других участиков действа перво наперво, вестимо

Что вы уже задумали?

[Рюрик]

Что вы уже задумали?

Wojna domowa

собственно эти два слова по польски - вот именно это и задумано

а кто сию веселость развяжет? собственно музычка для подсказки, в песне сие имя прямо и называется:

 

Изменено 22 Sep 2020 пользователем Рюрик

[Harcer]

так что еще музычки для атмосферы от других участиков действа

 После передоза польскости, начал петьгим Литвы на польском, и закончил на беларусском
О Литво, ойчызно наша земю бохат-э-э-э-р-у-в !!!

[Рюрик]

полезное по колчаковским пробникам http://fox-notes.ru/ross_bon/Kommentar-0001-SIBIR-PF-D08102018.htm

[Рюрик]

к слову о том, кто еще из известных личностей будет у белых

в ЭАИ сей персонаж https://ru.wikipedia.org/wiki/Шадр,_Иван_Дмитриевич остаётся на стороне белых, что позволяет предполагать определенные элементы детерминистичности в дизайне марок и денег белых и РЕИ красных вестимо с поправкой на символику, другие портреты и т.д. Но стилистика будет той-же, и тот-же знаменитый "крестянин" например спокойно впишется и на "белые" марки и деньки как в РЕИ вписался на красные

[Рюрик]

к слову - дизайн РЕИ пробных "колчаковок" 1919 года (серия пафосно называлась "Возрождение России") делал тоже он http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,4288.msg32691.html#msg32691

 

так что в РЕИ он был автором как дизайна вот этого:

 

и этого:

 

в ЭАИ же он продолжит творить для "белых"

 

 

Изменено 22 Sep 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

"скромность" уровня исполнения колчаковок объясняется только лишь возможностями Омской типографии по сравнению с Гознаком (Орловвских машин для многоцветной печати в Омске нет-с, металлографии тоже-с), хотя среди нереализованных по техническим причинам эскизов колчаковок были и шикарные многоцветные

 

[Рюрик]

к слову - в отношении "белой" России у Польши есть секретное оружие в виде https://ru.wikipedia.org/wiki/Ковалевский,_Ян и подчиненного ему https://pl.wikipedia.org/wiki/Biuro_Szyfrów которое к концу 1919 года что в РЕИ, что в ЭАИ взломало все коды что "белых", что "красных" и на станции дальнего радиоперехвата WAR  преспокойно слушала всё что нужно (благо что красные, что белые свято верили в еще царские методики шифрования, которые поляки ломанули еще в начале лета 1919 года

[Ярослав Дмитриевич]

к слову - в отношении "белой" России у Польши есть секретное оружие в виде https://ru.wikipedia.org/wiki/Ковалевский,_Ян и подчиненного ему https://pl.wikipedia.org/wiki/Biuro_Szyfrów которое к концу 1919 года что в РЕИ, что в ЭАИ взломало все коды что "белых", что "красных" и на станции дальнего радиоперехвата WAR  преспокойно слушала всё что нужно (благо что красные, что белые свято верили в еще царские методики шифрования, которые поляки ломанули еще в начале лета 1919 года

Это конечно не плохо, но против большевиков в 20-ом взломанный в 19-ом шифр не сильно помог иначе бы красные не стояли под Варшавой.

[Ярослав Дмитриевич]

Кстати, по поводу экономики, по заключённым мирам Антанты с Центральными Державами Россия имела право на репарации с них, а откуда они возьмут деньги на это? ИМХО так как в дележке пирога в виде немецких репараций, появился новый игрок, то остальным странам достанется поменьше, а это значит что когда начнётся Великая Депрессия у них с деньгами будет чучуть похуже, а это может привезти к самым разнообразным последствиям. И да существования более-менее законного русского правительства в 20 году как то повлияет на Венгрию и Трианон? С одной стороны не Деникину не кому либо ещё нет смысла как то заботиться о Венграх, с другой учитывая Бессарабию, белые вполне могут попытаться как то наладить связи с венграми и ослабить до минимума военные ограничения Трианона.

Изменено 23 Sep 2020 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Рюрик]

к слову - очень полезная подборка карт https://francis-maks.livejournal.com/139748.html

[Рюрик]

впрочем, на Украине "бахнет" еще даже ДО конфликта с белыми. Ибо несмотря на то что Петлюра на поляков опирается - то в УНР в отличие от БНР такой змеючий политический клубок что по сути там не прекращается "подковерная" гражданская война, которая рано или поздно (причем скорее всего рано - как только выяснится, что после заключения Микашевичского мира идти дальше на Киев Польша не собирается а собирается переваривать честно завоеванное) рванет так, что...

 

вообще - ситуация на БНР / польской части Западной Беларуси и УНР / польской части Западной Украины - диаметрально противоположная

итак, Беларусь

1- белорусы-католики для поляков это "субэтнос польского народа" вроде Мазуров или карпатских горцев - с соответственным отношением как к части польского народа

2 - православные белорусы рассматриваются конечно НЕ как поляки, но тем не менее как "полуполяки" - отношение снисходительно-покровительственное как к "младшим братьям" но тем не менее более чем приемлимое

3 - БНР контролирует столицу - Минск

4 - настроения в целом в БНР весьма "левые"и к белым неодобрительные

5 - поскольку белым предложить белорусам вообще нечего (Деникин и К отказывали беларусам в самом праве на право быть народом) - то ни о какой проденикинской "пятой колонне" не может быть и речи. Поляки же напротив - единственная гарантия существования пусть территорикально "кастрированого" - но хоть какого-то белорусского государства. Многовековые традиции партизанщины тоже никуда не делись (дружненько вспоминаем, например "шишей" времен войны 1654-1667 гг.) - так что когда начнется война то, конечно, белые поначалу отбросят слабую белорусскую армию и поляков на линию рек Лань и Неман а правительство БНР бежит из Минска в Барановичи - но на занятой белыми территориями возникнет волна партизанщины, белые конечно ответят террором - но это только будет разогревать партизанщину. Так что на занятой части БНР деникинцы очень хорошо почувствуют поговорку что штыки, конечно, всем хороши - но сидеть на них не удобно. Да и видя зверства белого террора польская армия, в которой дофигища белорусов-католиков будет на этом направлении рьяно рваться в бой - так что тут по любому быть партизанщине и восстаниям в белых тылах и контрнаступлению польско-белорусских войск от Немана и Лани обратно к Березине

 

и совсем иная ситуация на Украине

1 - поляки воспринимаются не более чем тактический союзник против белых, причем когда выяснится что Войско Польско не горит желанием брать Киев (правительство УНР сидит в Каменце) - то союзник негодный и лишь оттяпавший Галичину

2 - даже в петлюровской армии галицийцев выше крыши, так что то как быстро они турнут Петлюру и поставят того, кто заявит об том что надо вернуть все утраченные земли (да того-же Коновальца например) - антипольский путч в УНР вопрос лишь времени

3 -на территории бывшей ЗУНР офигенная пятая колонна, которой, в отличии от белорусов, Деникину очень даже есть что предложить - т.к. ЗУНР это часть бывшей Австро-Венгрии на которую он не претендует и независимость которой (ЗУНР) он признаёт.

4 - понятное дело - после того как Коновалец скинет Петлюру (а это случится при таком раскладе уже весной 1920-го скорее всего) и интернирует польские гарнизоны в УНР - он, вестимо, попытается переть на Киев с закономерным результатом

4а - а поелику полякам с фига ли поддерживать авантюру Коновальца - то защищать УНР они не станут

5 - другое дело - что деникинцы явно попрут дальше на запад и также начнут переть в БНР - вот тогда Польша в полноценную войну с ними и влезет

6 - но в отличии от Беларуси, перспективы украинского фронта весьма печальны - слишком сильная пятая колонна, так что если на Беларуси лютая партизанщина будет против деникинцев, то на Западной Украине не менее лютая партизанщина будет уже против поляков. тут не до контрнаступления на украинском направлении - Львов бы удержать

 

так что ситуация на двух театрах военных действий (белорусском и украинском) - разделенных друг от друга непроходимыми полесскими болотами ситуация будет диаметрально противоположной

А - Западную Беларусь удержат и с буферной БНР белых выбьют в ходе контрнаступления на белорусском фронте (учитывая, как будут рваться в бой части из белорусовкатоликов - то не делать конрнаступления полякам себе дороже - будет явный бунт иначе)

Б - а вот Западную Украину потеряют (хотя Львов удержат)

 

[Рюрик]

Львов бы удержать

а вот Западную Украину потеряют (хотя Львов удержат)

музыка аккурат в тему

 

 

[Рюрик]

да и позиция Антанты по белорусскому и украинскому вопросу совершенно разная - как показал РЕИ Рижский мир - с переходом белорусской части Антанта сразу не возрожала, а вот с признанием Западной Украины польской дико упиралась до 1923, да и то в 1923 затребовала автономию там сделать и т.д. И нет оснований считать, что в ЭАИ позиция Антанты по этому вопросу будет шибко иной (в плане наплевательства насчет того кому достанутся белорусские земли и наоборот - дикого упорства по Галиции)

Изменено 27 Sep 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

скорее всего, "приличия ради" - и галицкий, и белорусский вопросы Антанта увяжет с соответствующими плебесцитами. Ну а их результаты весьма предсказуемы. Белорусы под "белую" "Единую-Неделимую" ни за какие коврижки не пойдут, так что проголосуют за независимость. "неЛьвовская" же часть ЗУНР точно также на плебесците покажет что не собирается идти под поляков. Так что в итоге - если северная часть буфера в лицен БНР в итоге останется там-же где была по Микашевичскому миру - то южная часть буфера будет сильно западнее - и уже не в лицце УНР а в лице ЗУНР.

 

Как ни странно в долгосрочной перспективе для Польши это дикий плюс - Западную беларусь она будет спокойно и без проблем переваривать, а вот без дико антипольской "Восточной Малопольши" Польское государство будет куда стабильнее, чем в РЕИ (да и на уменьшении рейтинга эндеков это явно скажется - ПОЛЬСКИЕ избиратели в Галиции как правило были жуткими националистами и голосовали за эндеков (другим откровенно про-эндековским регионом была  Силезия) - в ЭАИ же Силезия останется единственным твердо-проэнденковским регионом. А это значит сильно альрентативная пилсудчина - опирающаяся не на праавую санацию, а на левицу

[Рюрик]

кроме того, на белорусском направлении полегче будет еще и по тому, что в РЕИ (как и в ЭАИ) с осени 1919 года официальным военным союзником Польши была Латвия. Но если в РЕИ она сделала финт ушами "у нас с января 1920 года мирный договор с РСФСР и мы не можем вам ничем помочь" - то в ЭАИ у Риги возможности отвертется от исполнения союзнического долга по отношению к Польше нет - а значит - быть удару латвийской армии во фланг деникинцам на Браславщине

[Крысолов]

- но на занятой белыми территориями возникнет волна партизанщины

Партизанщина победить не может. Опять же, масштабы у партизанщины какие? Простому крестьянину в общем и целом пофиг какое начальсвто сидит в городе.

зверства белого террора

Прям звериные??? Напоминаю что Добрармия это не колчаковцы, а гнилые интеллигенты, по площадям бить не будут. В общем, походу белорусские кремтьяне должны бунтовать и рисковать за право на обучение на белорусском языке. как то мне не верится что крестьяне захотят так рисковать.

4 - понятное дело - после того как Коновалец скинет Петлюру (а это случится при таком раскладе уже весной 1920-го скорее всего) и интернирует польские гарнизоны в УНР - он, вестимо, попытается переть на Киев с закономерным результатом

Не понял. Коновалец фактически объявляет Польше войну и в то же время идет походом на деникинский Киев? Но он вроде бы непохож на идиота.

Беларуси лютая партизанщина будет против деникинцев

Не будет.

не менее лютая партизанщина будет уже против поляков

Тоже не будет. Крестьянским массам плевать. вот в сильную пятую колонну на Галичине я верю. Будут шпионские данные поставлять.

Западную Беларусь удержат и с буферной БНР белых выбьют

Не верю я что буферная БНР выживет. Не сдадут белые Минск от слова никак. А Антанта их в этом поддержит.

Деникину очень даже есть что предложить - т.к. ЗУНР это часть бывшей Австро-Венгрии на которую он не претендует и независимость которой (ЗУНР) он признаёт.

А тут очень интересный момент. С какой стати Деникину вообще помогать ЗУНР и Коновальцу? За красивые глаза? Я вижу 2 варианта

1. Россия поддерживает ЗУНР против Польши в обмен на автономию в составе России

2. Россия продает ЗУНР Польше в обмен на Линию Керзона в Белоруссии.