План Моргентау и ликвидация послевоенной Германии

[inkvizitoR]

Гы. Что вы называете небогатым? А то разрешите познакомиться. Живем на зарплату. И в СССР так жили. Где то я уже писал отец токарь, мать учительница.

<{POST_SNAPBACK}>

ок, тогда так:

мои однокурсники иудейского происхождения (подтверждённые, которые с могендовидом иногда щеголяют, или не прячутся) - поголовно крайне обеспеченные молодые люди. Квартира в Питере (не унаследованная, а своя), машина, ну и т.д.

этот же мой знакомый - живёт на зарплату опера и не стесняется.

вот такой знакомый.

а то я тоже живу в быв.СССР. не на одну, конечно, зарплату, но и без "бентли" или "Гелендваген-АМГ".

[марик]

поголовно крайне обеспеченные молодые люди. Квартира в Питере (не унаследованная, а своя), машина, ну и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

У них наверное родители есть :o А вообще я понял признак богатства. У меня тоже есть машина и квартира. Не унаследованная. Машина четвертая с августа 2008. Не Бентли правда. Юндай, но зато новый. Ну и по мелочи, компьютер, мобильник, 2 телевизора... Офигеть какой я богатый, еще и не стесняюсь что на зарплату живу!

[039]

Уважаемый! Все Ваши высказывания по любым темам носят сугубо критический, чаще издевательский характер. Вы взяли на себя тяжкую ношу литературного критика? Этакий Белинский под номером Вы хотите всех удивить казуистикой? Или решаете проблемы самоутверждения?

Я в предыдущих постах внятно изложил свою точку зрения.

<{POST_SNAPBACK}>

Восстановим ход "дискуссии":

Матчасть:

http://www.memo.ru/history/deport/polyan4.htm

<{POST_SNAPBACK}>

Матчасть: http://www.ks95.alfaspace.net/iuda/iuda_04taktikaborbi.htm

<{POST_SNAPBACK}>

Цитата

ТАКТИКА ЕВРЕЙСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ БОРЬБЫ В РОССИИ

Вы точно темой не ошиблись?

<{POST_SNAPBACK}>

Г-н Skiff, Вы не ответили на вопрос

<{POST_SNAPBACK}>

№039, т.е. он не риторический?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Вы вообще что сказать хотели?

<{POST_SNAPBACK}>

Воспользуюсь предложенным Вами ранее вариантом ответа: "Что хотел, то и сказал"

<{POST_SNAPBACK}>

Какое отношение к теме имеет "ТАКТИКА ЕВРЕЙСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ БОРЬБЫ" и какие выводы из данной ссылки можно сделать о Вашей точку зрения - неизвестно. Неужели Вы хотите запутать всех туманными намеками на некую зловещую роль "жидо-масонов"? :P Или решаете проблемы самоутверждения?

[039]

вотъ

<{POST_SNAPBACK}>

См.выше.

[Крысолов]

Алексе́й Петро́вич Ермо́лов (24 мая (4 июня) 1777, Москва — 11 (23) апреля 1861, Москва) — русский военачальник и государственный деятель, участник многих крупных войн, которые Российская Империя вела с 1790-х по 1820-е. Генерал от инфантерии (1818). Генерал от артиллерии (1837).

Наибольшую известность заслужил в качестве автора и инициатора применения практики так называемого «умиротворения» горских народов на Кавказе, заключавшейся в проведении карательных экспедиций и уничтожении поселений горских народов, взятии заложников.

Обожаю либеральный бред.

А теперь поинтересуйтесь пожалуйста деталями практики Ермолова. Что же это были за заложники такие и какие были принципы их отбора например.

[Zeev]

Так. По поводу небогатых евреев могу привести в пример себя, у которого ни своей квартиры, ни машины, ни высшего образования. Так что если кому надо палач стереотипов, то за скромную плату могу подработать. А по поводу древних традиций захвата заложников и вырезания деревень... Это не оправдание лагерям смерти.

[Skiff]

Неужели Вы хотите запутать всех туманными намеками на некую зловещую роль "жидо-масонов"?

<{POST_SNAPBACK}>

Уважаемый, Вы сами свои ссылки читаете? Ваш П.Полян тривиальный "заказушник" специализирующийся на депортациях. Веры ему - ноль! О чем я и "намекал" коллегам. Г-н Полян весьма искусно умеет тасовать исторические (и не очень) факты, а главное не брезгует сомнительными источниками. По этим причинам не историкам (к коим я отношусь) весьма сложно отделить "зерна от плевел". Вы предлагаете верить человеку замаравшему себя пересказом бульварных предположений? Вот из Вашей ссылки:

Но никто не вправе был оставаться, поэтому в ряде сел войска НКВД фактически ликвидировали мирное население, в том числе и таким варварским способом как сожжение97. Сравнительно недавно широкую огласку получила операция в ауле Хайбах Галанчжойского района: не будучи в состоянии обеспечить транспортировку его жителей, внутренние войска под командой генерал-полковника М. Гвишиани согнали около 200 чел. (по другим свидетельствам— 600–700 чел.) в колхозную конюшню, заперли их и подожгли; тех, кто пытался вырваться, расстреливали из автоматов. Расстреляли и жителей окрестных хуторов98.

Вас ничего не смущает?

Господа модераторы, просьба не банить за офтоп, тема-то изначально "сложная"

[Skiff]

Обожаю либеральный бред.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, бредовым либералом я еще не был :blink:

Вы намекаете, что представители тейпов "регулярно гостили" у Ермолова и могли легко получить летальную асфикцию в случае сопротивления их тейпов русским? Так я ничего более древней (могу привести примеры из средневековья), проверенной временем тактики борьбы с партизанщиной (баронщиной :P ) и не имел ввиду. В чем разница с немцами, румынами, французами? Или фашистами/коммунистами?

Если Вы о моральной т.з., то считаю Ермолова эффективным политиком и военным. Был бы я чеченцем - ругался бы и скрипел зубами.

[039]

Уважаемый, Вы сами свои ссылки читаете? Ваш П.Полян тривиальный "заказушник

<{POST_SNAPBACK}>

Докажите.

Веры ему - ноль!

<{POST_SNAPBACK}>

Да, Вам остается лишь сказать: "Не верю".

Вообще, смешно.

С одной стороны - профессор, доктор географических наук, сотрудник РАН Павел Полян.

С другой - походя именующий его "заказушником" некто Skiff.

Полагаю, пояснять, кто из них обладает большим научным авторитетом - излишне.

Вот из Вашей ссылки

<{POST_SNAPBACK}>

Мной была приведена ссылка:

http://www.memo.ru/history/deport/polyan4.htm

Пройдя по ней, все желающие могут убедиться, что процитированного г-ном Skiff отрывка в ней просто нет.

Следовательно, г-н Skiff - лжет.

[Крысолов]

Вы намекаете, что представители тейпов "регулярно гостили" у Ермолова и могли легко получить летальную асфикцию в случае сопротивления их тейпов русским?

Правильно. Обычная практика заложников-аманатов. Известна еще с Бронзового Века. От нацистской и большевитской практики отличается как небо и земля. Кстати, убить их могли не в случае сопротивления, а в случае нарушения условий мирного договора. Вы вообще в курсе что такое аманат?

Был бы я чеченцем - ругался бы и скрипел зубами.

Были бы вы чеченцем, даже не почесались бы. У них это обычная практика по сей день.

Матчасть она рулит, однако.

[Skiff]

Мной была приведена ссылка:

http://www.memo.ru/history/deport/polyan4.htm

Пройдя по ней, все желающие могут убедиться, что процитированного г-ном Skiff отрывка в ней просто нет.

Следовательно, г-н Skiff - лжет.

<{POST_SNAPBACK}>

№39, Вы снова пытаетесь соскочить, господин казуист? Раз уж Вы загипнотизированы профессором Поляном возмите на себя труд прочитать его произведение "Не по своей воле..." (на которое Вы сослались) полностью и для начала обьяснить, как "именитому профессору" удалось запихать в высокогорную конюшню 600-700 человек, а потом их сжечь, расстреляв окрестные (?) села? Такое даже с "научным авторитетом" проблематично...

Просто "Остапа несло"... за деньги :D

В Вас заметна некоторая ленивая поверхностность. Погуглить, а потом с умным видом выставить нарытое, даже не прочитав - все на что Вас хватает. Я не буду обзывать Вас лжецом... так, штудент пубертатного возраста.

[Skiff]

Матчасть она рулит, однако.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, я не историк (уже говорил об этом) матчасть в Вашем объеме знать не могу, увы. Еще раз искренне прошу указать принципиальную разницу между заложниками Ермолова и заложниками из "партизанских" деревень.

Я не хочу спорить, мне просто интересно...

[039]

№39, Вы снова пытаетесь соскочить, господин казуист? Раз уж Вы загипнотизированы профессором Поляном возмите на себя труд прочитать его произведение "Не по своей воле..." (на которое Вы сослались) полностью и для начала обьяснить, как "именитому профессору" удалось запихать в высокогорную конюшню 600-700 человек, а потом их сжечь, расстреляв окрестные (?) села? Такое даже с "научным авторитетом" проблематично...

Просто "Остапа несло"... за деньги

В Вас заметна некоторая ленивая поверхностность. Погуглить, а потом с умным видом выставить нарытое, даже не прочитав - все на что Вас хватает. Я не буду обзывать Вас лжецом... так, штудент пубертатного возраста.

<{POST_SNAPBACK}>

Все желающие могут самостоятельно убедиться, что по приведенной мной ссылке находится:

Раздел II

МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРИНУДИТЕЛЬНЫЕ МИГРАЦИИ

Интернирование и депортация гражданских немцев из cтран Европы в СССР

работы Поляна, в котором отсутствуетфрагмент, приведенный г-ном Скиф.

Впрочем, лживость этого г-на была уже неоднократно продемонстрирована - собственно, его и хватает лишь на мелкое вранье и передергивания. Опять-таки, желающие могут обратиться к вопросу о Хайбахе самостоятельно(хотя к теме это и не относится) и снова в этом убедится. :P Комментировать прочие выбросы не вижу смысла.

штудент пубертатного возраста.

<{POST_SNAPBACK}>

:D

[Крысолов]

Еще раз искренне прошу указать принципиальную разницу между заложниками Ермолова и заложниками из "партизанских" деревень.

Что есть аманат? Даны два государства, скажем Рим и Карфаген. Воевали они, воевали, один другого победил и подписал с побежденным мир. Одним из условий мира - выдача побежденным заложников , которые будут жить в государстве-победителе со всем почетом, но в случае если побежденный затеет недоброе и нарушит договор, то заложники могут поплатится жизнью. В случае Ермолова мы видим не Рим и Карфаген а, с одной стороны Россию, а с другой - определенную кавказскую деревню (на Кавказе в то время каждоая деремня есть отдельное государство)

Что есть большевитско-нацистский заложник? Приходят злые дяди в деревню, отбирают наугад скажем 100 человек и говорят - убют хоть одного нашего в радиесе 30 км от деревни - всех заложников убьем. При чем в том кто убил, деревенские жители или орлы залетные, дяди разбиратся не будут.

Разницу улавливаете?

[Skiff]

Разницу улавливаете?

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. эффективность большевистско/нацистских заложников была существенно ниже из-за невозможности контроля территории вокруг деревни, а в деревнях-государствах такая возможность была. Согласен.

Кстати, современный апгрейд такой тактики , "территории-заложники":

Одна из основных задач в контрпартизанской борьбе - оторвать партизан от населения, лишить их возможности пополнять свои материальные и людские ресурсы. Американцы делили зону контрпартизанских операций на красный, желтый и зеленый районы. Красный, или “А”, - район под полным контролем партизанских сил. В нем размещаются штабы и базы партизан. Любой задержанный здесь рассматривается как потенциальный член партизанского движения. Правительственные войска в районе “А” находятся в постоянной боевой готовности. Желтый, или “В”, - район открытых действий партизан, но контролируемый военной администрацией. Вооруженные военнослужащие по нему передвигаются только в составе групп. В нем вводятся комендантский час и другие меры контроля населения. Автомашины сопровождает охрана не менее одного человека. Зеленый, или “С”, - район, находящийся под контролем военной администрации, но в котором отмечены действия групп сопротивления. Строгие меры по контролю населения не вводятся, ношение личного оружия военнослужащими необязательно, однако передвигаться им лучше по два-три человека. Машины могут следовать без охраны.

Подобное деление означает четкий регламент: где и что можно делать, а где нет. В частности, объявление какой-то местности красным районом автоматически развязывает руки войскам и ставит мирное население перед выбором: уйти в желтый или зеленый район либо разделить участь партизан, что не всех устраивает. Таким образом, партизаны лишаются поддержки населения....

...Пропаганда действиями проводилась спецподразделениями, переодетыми в гражданское платье и действующими под видом партизан. Они уничтожали деревни в районе действия партизан, убивали местных жителей, мародерствовали, грабили. Потом радио и печать разоблачали “преступления партизан”.

[Крысолов]

Т.е. эффективность большевистско/нацистских заложников была существенно ниже из-за невозможности контроля территории вокруг деревни, а в деревнях-государствах такая возможность была

Ничего-то вы и не поняли...

[Skiff]

Ничего-то вы и не поняли...

<{POST_SNAPBACK}>

Да понял я все...

Просто попытка формулировки абсолютных моральных ценностей для всего мира (без указания системы отсчета) приводит в логический тупик и ставит социальную группу, реально (а не только в лозунгах) ограничивающую свои действия такими ценностями, в рамки самогеноцида, увы. Коллега, математически - сужаются "степени свободы" для такой соцгруппы, что приводит к стагнации и разрушению. Это же

в литературном виде

[Крысолов]

Просто попытка формулировки абсолютных моральных ценностей для всего мира

Абсолютных моральных ценностей нет. Но есть относительные. Вполне можно сравнить немцев ВМВ с немцами ПМВ.

[Skiff]

Абсолютных моральных ценностей нет. Но есть относительные. Вполне можно сравнить немцев ВМВ с немцами ПМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Что сравнивать? "То что русскому хорошо, то немцу - смерть" как при ВМВ, так при ПМВ. От системы отсчета меняется смысл (моральная оценка) действий. В этом относительность.

[Paltus]

Развилка - план Моргентау был принят в неизменнном виде и неукоснительно исполнялся союзниками после 1945 и до Корейской войны как минимум.

СССР - а почему, собственно, ему быть против? Если большая часть Германии отходит союзникам, так пусть им достанется аграрная страна, а не промышленно развитая. А немецкие станки СССР с удовольствием примет по репарациям хоть все.

Францию, понятно, не сильно спрашивают, но и она тоже рада-радешенька, как и все прочие соседи Германии.

Результаты - так как без заводов по производству удобрений и сельхозтехники Германия не могла прокормить свое население, а в городском населении вообще отпала нужда, немцы массово стали выезжать на ПМЖ в Америку, Европу, СССР и вообще в любые страны, где требовались рабочие и инженеры. Благодаря этому, а также массовому вывозу немецкого промоборудования, промышленность СССР и Европы развивалась после войны несколько быстрее. Берлинского кризиса не было - к тому времени что в Восточном, что в Западном Берлине уже оставалось мало народа, и значение этого города было невелико. Вообще, противостояние двух систем в Германии было куда менее острым, ведь на самом деле система по обе стороны занавеса была одна - натуральное хозяйство. Без мощной Германии безусловными лидерами Европы стали Британия и Франция, несколько более сильные, чем в РИ. Никакого Бундесвера, ясное дело, не возникло, равно как и Национальной Народной Армии. Зато много ветеранов вермахта заняло высокие посты в армиях латиноамериканских и арабских стран, где, впрочем, они быстро сошли с ума, не выдержав уровня разгильдяйства.

Потом, конечно, немцев по обе стороны занавеса простили, но было поздно. ФРГ (их тут на самом деле было две, Северная и Южная) не поднялась выше РИ-Испании, ГДР и того меньше. В мировой политике и экономике германские республики роли уже не играли, чего не скажешь о многочисленных немецких диаспорах по всему миру.

Евросоюз без Германии тоже имел куда меньшее влияние, и был французской игрушкой. Британия его гордо игнорировала. НАТО все равно возникло, и было даже крепче, чем в РИ - с одной стороны, англичане и французы получили реальное право голоса, с другой - у де Голля не возникало мысли о выходе из Альянса.

Примерно к 70-м годам у американцев, британцев и французов возникает комплекс вины перед немцами, к 90-м он достигает невероятных масштабов, вытесняя из массового сознания Холокост и все прочие преступления нацизма. В позднюю перестройку сходные явления начинаются в СССР. Выплаты компенсация жертвам моргентаизма и т.д. К 2009 году самая популярная машина в Москве - шестисотый "Ситроен". Широкие массы ездят на "Мерседесах", качество этих малолитражек фиговое, но благодаря дешевой немецкой рабочей силе они всем по карману.

[Han Solo]

но благодаря дешевой немецкой рабочей силе они всем по карману.

Ну это вряд ли, не ездим же мы все на "Сеатах". Да и шестисотый Ситроен - это какая-то грубая аналогия. Скорее, будут ездить на Лексусах, может конечно и американский (а также британский) автопром будет не столь архаичен, как в РИ.

[OlegM]

Вообще говоря возможно, но влиение на ход истории ИМХО минимально. До года 1991 вообще никакого влияния. После 2000 несколько более слабый чем в РИ Евросоюз. Вот вроде и все...

Да! Появляется прецедент стирания мощного развитого государства с карты сравнительно демократическим путем. Возможно опыт будет применен еще несколько раз. Могут попробовать так поступить с Японией. В наше время с Сербией, Ираком, возможно даже с СССР-Россией...

[Fenix]

К 2009 году самая популярная машина в Москве - шестисотый "Ситроен". Широкие массы ездят на "Мерседесах", качество этих малолитражек фиговое, но благодаря дешевой немецкой рабочей силе они всем по карману.

Не, не, Ситроен - это французский Фольксваген. В Москве будут разьезжать на 600-х "Делаэ" ;)

[п-к Рабинович]

Мне чрезвычайно нравится вот этот вариант: с большой Дунайской федерацией...

Только не сработает - просто нереализуемо в своей самой главной части - в деиндустриализации.

[инженер-исследователь]

Что такое План Моргентау , можно узнать в викпедии( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%...%82%D0%B0%D1%83 ) , вопросы : " При каких обстоятельствах это могло реализоваться и каковы могли быть последствия этого в послевоенный период?!!?"