АИ от американцев - оккупация СССР, 1951 г.

[Эйзенхауэр]

А верить не надо, радиационных эффектов нет и расчёт иррелевантен

Так радиационные эффекты, гхм, штука мягко говоря спорная. Вы же не нейтронную бомбу в чистом поле взрываете. Да и смертность от них ИРЛ очень малая вышла.

Драгон.нур, если что, моё мнение это за СССР лучший момент удара это или 1946, или уже пробовать в 1980-х, когда идея неатомной войны массовая. 

Изменено 11 Aug 2020 пользователем Эйзенхауэр

[dragon.nur]

Вы же не нейтронную бомбу в чистом поле взрываете.

При расчёте сверхмалых боеприпасов НЯЗ за основу именно что нейтронка и берётся. 

смертность от них ИРЛ очень малая

Не в том случае, если основной поражающий фактор -- ПР.

[Эйзенхауэр]

При расчёте сверхмалых боеприпасов НЯЗ за основу именно что нейтронка и берётся. 

Эм... Нет. Смотрите. Процент энергии, которая ушла на ПР -- примерно одинаков если у нас не нейтронки. Так?

 

Не в том случае, если основной поражающий фактор -- ПР.

Так а откуда он там основной стал?

[dragon.nur]

он там основной стал?

Из модели. Нюкмап обсуждали лет семнадцать-двадцать назад, ещё до "современной" Сети, в т.ч., емнимс, в ФИДО.

[Эйзенхауэр]

Из модели. Нюкмап обсуждали лет семнадцать-двадцать назад, ещё до "современной" Сети, в т.ч., емнимс, в ФИДО.

Т.е. как я понимаю модель там сильно кривая?

[wps]

dragon.nur сказал: Субурбия

А это что такое?

...

"Одноэтажная Америка" = цивилизация пригородного типа :

подавляющее большинство семей живёт в односемейных коттеджах и перемещается на собственных авто.

 

Сейчас в USA - это - норма для "среднего класса", то есть - для медианного жителя  - Но в начале 1950-х - даже в  USA - движение в этом направлении только начиналось, да и доля "среднего класса" - была шибко меньше. - На выставке в Москве в 1959 году -  USA -  сильно приукрасил свой "образ жизни" : тот уровень жизни - который сейчас - тридцать...шестьдесят  лет спустя - имели две трети - в начале 1950-х имели примерно 20 %. - Уровень жизни в тогдашних  USA -  был, конечно,  выше нынешних РФ или Китая - но не так уж намного... - Вспомним - что по уровню жизни - Япония обогнала СССР, а  Южная Корея - Северную - только к началу 1970-х годов... - С другой стороны - с конца 1970-х годов - прирост медианного уровня жизни в наиболее высокоразвитых странах - шибко замедлился...

 

Современому человеку трудно представить - что Китай превзошёл нынешнюю РФ и поздний СССР - и по уровню жизни, и по уровню научно технологического развития - только в середине - 2-й половине 2010-х годов...

...

Изменено 13 Aug 2020 пользователем wps

[VIR]

цивилизация пригородного типа :

Ага. Имеется в виду suburb (сабарб - пригород). А я-то думал что за ерунда какая-то - субурбия

и перемещается на собственных авто.

Так что ж нам пешком ходить? Общественного транспорта-то нет. Такси иногда попадаются. И это всё

PS. Кстати, я точно не знаю, но у нас вроде бы коттедж - это одноэтажный дом. Но большинство домов - двуxэтажные. Это, возможно, в эпоху Ильфа и Петрова Америка была одноэтажной. Но с тех пор слегка подросла

[Эйзенхауэр]

Коллеги, это уже оффтоп. И вообще -- о чём обсуждение-то? Сколько десятков миллионов трупов будет в СССР? Сколько месяцев он продержится? Сколько бомб всё-таки до США доставит? А толку. По всем пунктам.

[Curioz]

Но в начале 1950-х - даже в  USA - движение в этом направлении только начиналось

1 авто на семью - статистическая норма в США уже в конце 20-х.

Энд махначи опять демонстрируют вопиющее незнание матчасти. 

 

 

Изменено 13 Aug 2020 пользователем Curioz

[Curioz]

На выставке в Москве в 1959 году -  USA -  сильно приукрасил свой "образ жизни"

"Проблемы с промтоварами они решили, но вот продукты в магазин явно завезли нарочно к нашему приезду" (с) Косыгин

 

Если это был уровень мышления, умнейшего из советских хозяйственников, что говорить про остальных

Изменено 13 Aug 2020 пользователем Curioz

[Vasilisk]

"Проблемы с промтоварами они решили, но вот продукты в магазин явно завезли нарочно к нашему приезду" (с) Косыгин

 

Я, как заставший советские реалии, очень даже могу понять, почему Косыгин (и любой другой советский руководитель на его месте) мог так подумать. В американских «продуктовых магазинах», в отличие от советских, на прилавках лежит явно и заведомо избыточное количество съестного. Это нерационально (с советской точки зрения), ведь в складских помещениях и холодильниках вся эта еда будет сохраннее, а перед покупателями вполне достаточно положить образцы, а не выкладывать груды продуктов. В то же время, в СССР практиковалось нечто подобное, но не в магазинах, а на выставках достижений сельхоза — чтобы продемонстрировать, как у нас всего много. Советский руководитель сразу сообразит — ага, значит и американцы все эти продукты на прилавки выложили, чтобы перед нами похвастаться.

 

Демонстрация продуктового изобилия, разумеется, не для советской делегации, а для покупателей — в рекламных целях. Если исходить из чисто рационального подхода, то действительно, продавцу удобнее и проще иметь на прилавках необходимый минимум образцов продаваемых товаров. Но покупателю, тем более пришедшему за продуктами, намного приятнее самому выбрать из груды предложенного ему, чем ждать, когда продавец принесёт что-то со склада — тем более, что при этом товар-то будет выбирать продавец, а не сам покупатель. По этой причине на рынках продавцы стремятся выкладывать на прилавки как можно больше товара — чтобы покупатель сам выбрал себе желаемое по своему вкусу.

 

В общем, советский руководитель психологию продавца и покупателя привык игнорировать (дефицит и так купят, а не-дефицит всё равно будет валяться на полке, как его завлекательно ни выкладывай), оперируя исключительно «хозяйственным» мышлением. По этой причине советским руководителям и в самом деле было очень трудно понять, как работает капиталистическое хозяйство. Это по всем советским изданиям, даже чисто статистическим (что именно считали у американцев и прочих буржуев, и к каким выводам приходили) заметно. Американцы в свою очередь не могли понять, как работает социалистическая экономика и почему она именно так устроена. Наш эмигрант, экономист  Игорь Яковлевич Бирман в 1983 году в Нью-Йорке опубликовал книгу «Экономика недостач», своего рода краткий ликбез на этот счёт для американцев, но не помогло, увы.

[Curioz]

В американских «продуктовых магазинах», в отличие от советских, на прилавках лежит явно и заведомо избыточное количество съестного

Только не "лежит", а в принципе "в наличии" (можно подумать, под прилавками и в подсобках в СССР был спрятан ассортимент, сравнимый с американским).

В магазинах - серая ливерная колбаса, из-за которой убивают, сыр (!), овощные консервы, супы в стеклянных банках с броской надписью «БЕЗ МЯСА», какие-то консервы из загадочных рыб, которые никто не берет. Есть еще «растительное сало», помадка, пастила и сахар. Остальные продукты в бутылках: водка и бормотуха.

(Это Нагибину ещё крупно повезло, что сыр был). 

Изменено 13 Aug 2020 пользователем Curioz

[Крысолов]

Проблемы с промтоварами они решили, но вот продукты в магазин явно завезли нарочно к нашему приезду" (с) Косыгин

хе. Сказ а том как Борис Николаевич разуверился в коммунизме https://samsebeskazal.livejournal.com/348049.html

[ALL]

Сколько десятков миллионов трупов будет в СССР? Сколько месяцев он продержится? Сколько бомб всё-таки до США доставит? А толку. По всем пунктам.

Если верить "Кольерсу", то массированные бомбардировки советской территории продолжаются с 14 мая до 1-го сентября.  Насколько они массированы?  Ваши списки бомб дают ужасающую картину (если, конечно, не кидать в голую тундру).  Но журналисты были не в курсе, сколько бомб USAF могли вывалить.  И сильно приуменьшили воздействие на СССР.  Ибо борьба продолжается несколько лет.  При таком подыгрывании и "слойка" в 1953 могла появиться.  Но, конечно, при очень сильном литературном подыгрывании.  

Без него всё упирается в возможность советских ВВС перехватывать носители.  ИМХО - тактические будут прорываться, но влияние на войска от самих взрывов (а не от радиации) - так себе.  Основная задача, мне кажется - наделать ям на железных дорогах.  Стратеги - только ночью.  Надо учесть, что Сталин, вопреки журналу, наверное эвакуирует города рассредоточит рабочих.  Так что десять миллионов погибших мужчин (от младенцев до стариков, военных и гражданских) - цифра совместимая со здравым смыслом.  Плюс несколько меньше женщин всех возрастов.  Итого (глубокомысленно глядя в потолок ) миллионов 17-18, от всех факторов наберётся.

Что до прорывов в Америку, то да - одиночки, наверное смогут.  Сомнительно, чтобы столько, сколько в журнале.  Это, пожалуй, какой-то альтернативный СССР и альтернативная Америка.         

[Эйзенхауэр]

Если верить "Кольерсу"

А почему сразу не амазонским шаманам?)))


 

Без него всё упирается в возможность советских ВВС перехватывать носители.  ИМХО - тактические будут прорываться, но влияние на войска от самих взрывов (а не от радиации) - так себе.

Нет. Проблема в том что американские тактические того времени это или 280-мм снаряды, или облегчённые Сейбры. То есть тупо не успеть.

По действию на войска -- фишка в мгновенном прорыве фронта без какой-либо концентрации арты. Т.е. вот тут 3 бомбы вдоль фронта, затем на края садятся вертолётные десанты с БО и далее мотопехота едет через руины. И в прорыв.

 

Надо учесть, что Сталин, вопреки журналу, наверное эвакуирует города рассредоточит рабочих.

Не успеет -- города уничтожаются очень быстро, а логистика сыпется. И -- по всей стране.

 

Так что десять миллионов погибших мужчин (от младенцев до стариков, военных и гражданских) - цифра совместимая со здравым смыслом.  Плюс несколько меньше женщин всех возрастов.  Итого (глубокомысленно глядя в потолок ) миллионов 17-18, от всех факторов наберётся.

ХЗ -- я бы поставил на 20-30 с учётом всех потерь, как военных, так и отложенных гражданских -- когда медицина и ГО вместе с логистикой рушатся смертность будет жуткой.

 

Что до прорывов в Америку, то да - одиночки, наверное смогут.

Не могу гарантировать ни прорыва, ни отсутствия прорыва. Может кто долетит. Может и нет. Зависит от множества факторов.

 

[wps]

ALL сказал: Что до прорывов в Америку, то да - одиночки, наверное смогут.

Не могу гарантировать ни прорыва, ни отсутствия прорыва. Может кто долетит. Может и нет. Зависит от множества факторов.

...

Вероятность прорыва - дисквалифицирующе низкая : 

во-первых - советские аэродромы с тяжёлыми бомберами - приоритетная цель для "обезоруживающего" удара, во-вторых  - чтобы проравться в USA - нужна дозаправка в воздухе - а для этого - надо, чтобы уцелеи и поднялись в воздух - полностью сохранившиеся авиационные части, в третьих- система ПВО в USA - будет целёхонькой.

...

Если верить "Кольерсу", то массированные бомбардировки советской территории продолжаются с 14 мая до 1-го сентября.

...

Максимально возможное количество "ядрён-батонов" - наиболее целесообразно вывалить в ПЕРВЫЙ день - "по мирно спящим аэродромам" - то есть - обезоруживающий удар - как по ударным вооружениям - так и по инфраструктуре. - А удары по промышленности - это уже "добивание" и "зачистка".

...

[ALL]

А почему сразу не амазонским шаманам?

Так мы же, вроде, "Кольерс" обсуждаем?  АИ по журналу.  Были у нас и другие атомные АИ, например атомная Корейская, но всё как-то не заходит.

это или 280-мм снаряды

В журнале - атомная артиллерия.  Далее "Тандерстрайк", насколько я знаю.  Но это чуть попозже тех лет, которые описаны в журнале.  То есть 55 - уже да.  А вот кто бы в 52-м кидал.... 

фишка в мгновенном прорыве фронта без какой-либо концентрации арты. Т.е. вот тут 3 бомбы вдоль фронта, затем на края садятся вертолётные десанты с БО и далее мотопехота едет через руины. И в прорыв.

Вначале американцы обороняются.  Но, в принципе, схема с вертолётами интересная.  Но что такое "БО"?

Не успеет -- города уничтожаются очень быстро, а логистика сыпется. И -- по всей стране.

Опять-таки, читаем журнал.  Там начинают с заседания в ООН и удара по аэродрому в Виннице (не самому городу).  Американцы - добрые пушистики.  А уж пока эти пушистики до Москвы добрались....  Но вообще-то людей собирались поднимать и выводить за город в считанные часы.

А что в реале, да ещё, например, ракетами - так согласен.  Только реала не было (слава богу) и тут он почти равнозначен журнальной выдумке.  Впрочем, скрестить тогдашнюю АИ с тем что мы знаем/читали теперь не грех, а очень даже полезно.

ХЗ

Ну, вот именно.  Я смотрел в сторону журнала (в который раз) и некоторой ограниченности боевых действий (но на фронте, кстати тоже - миллиона три, не меньше (а может меньше )).  Если же брать ваш "реал"....  Собственно разница невелика.  Режиму и державе - конец, страна из "Древнего Рима" превращается в "Италию".

"по мирно спящим аэродромам"

Так в журнале они не мирно спящие.  Уже в Югославию вторжение идёт и вообще...

советские аэродромы с тяжёлыми бомберами - приоритетная цель для "обезоруживающего" удара

Могли ли Ту-4 летать с грунтовых полос?  Некое рассредоточение инфраструктуры (в том числе в район станции Северный Полюс - 2) гарантировано.

 

[Эйзенхауэр]

Так мы же, вроде, "Кольерс" обсуждаем?  АИ по журналу.

То есть прав журнал, а не реальность, о которой мы объективно знаем?

 

Вначале американцы обороняются.  Но, в принципе, схема с вертолётами интересная.  Но что такое "БО"?

Оборона на одном участке, контрудар под основание клина на втором. Безоткатное орудие же. Не верится что не знаете аббревиатуры.

 

Режиму и державе - конец, страна из "Древнего Рима" превращается в "Италию".

Ну да -- даже при сохранении довоенных границ превращается.

 

Могли ли Ту-4 летать с грунтовых полос?

Точно нет -- США задолбались с аэродромами для В-29 в ВМВ. Реально задолбались -- а при их умении строить всё в бешеном темпе там должно быть что-то совсем сложное и огромное.

[ALL]

Безоткатное орудие же. Не верится что не знаете аббревиатуры.

По смыслу понятно, что что-то противотанковое, но диванного всезнайку я из себя не строю, а потому за разъяснение - спасибо.

Точно нет -- США задолбались с аэродромами для В-29 в ВМВ. Реально задолбались -- а при их умении строить всё в бешеном темпе там должно быть что-то совсем сложное и огромное.

Тогда удары именно по аэродромам имеют смысл.

То есть прав журнал, а не реальность, о которой мы объективно знаем?

Так АИ это не реальность, а всегда текст, или картинки.  "Кольерс" - одна из, вполне равноправная.  Правда исторического пиара там оказалось намного больше, чем реального текста АИ.  В основном реклама на страницах была.  О чём узнал только сейчас, за что ФАИ и спасибо - просвещает.

 

Способным и знающим советую написать фанфик о пленении Василия Сталина.  Неоднозначная личность, внутренние монологи об Отце, Якове, Светлане, технические подробности  - ПМСМ тема того стоит.

[Эйзенхауэр]

По смыслу понятно, что что-то противотанковое, но диванного всезнайку я из себя не строю, а потому за разъяснение - спасибо.

Не за что) Я исхожу из того что человек, желающий разобраться, это всегда хорошо, вне зависимости от стартовых знаний по теме.

 

"Кольерс" - одна из, вполне равноправная.

Да нифига. Мы-то знаем сейчас на порядки больше чем те кто писал те статьи в "Кольерсе".

[EvekVonZushek]

На крыльях фантазии "Кольерса".

   ALLочка, это вы про журнал фантастики "Кольерс Уикли" ??? Круто !!!

 Хорошо, что не "Плэйбой" или "Хастлер"

... А на шарфике "Мурзилки" ничего вам не прилетало ??? Там тоже сказочно бывало. Помню, там на бутылках с квасом, привязанным к креслу одна героиня в космос вылетала. Без скафандра и навстречу приключениям

  Вот ваш полёт на недотягивающем до американских берегов самолёте из этой категории. Только чуть более половозрелый

А может к пятьдесят второму в мире "Кольерса" уже было?  Как подводные лодки с крылатыми ракетами.

... " А может" - то есть вы точно не знаете ??? "Колиерс Уикли" вам не оставил более проработанных сюжетов, а вы сами додумать не в силах ?

     Сочувствую 

Нет

 

Нет

 

Нет

  Аргументации ноль... Ну да, это вам не над чужими никами глумиться

"Кольерс" нарисовал из Мурманска.

Возьмите глобус и метровую ленту.

Если вы умеете пользоваться глобусом, метровой лентой и расчитывать расстояние от точек зная масштабы географического изображения (что сомнительно), то вы поймёте, что из Мурманска тоже не получится.

  Подвёл вас "Колиерс Уикли", ALLочка... Издания, подобные разного рода "Кольерам", "Мурзилкам" и "Крестьянкам" может и являются вашим источником вдохновения, но не могут быть серьёзными источниками аргументированной информации...

Американцы предполагали, что Ту-4 с бомбуэ будут лететь к ним с Земли Франца-Иосифа, 

Простите, Коллега, а вы уверены, что приготовления на Земле Франца-Иосифа останутся незамеченными американцами ?

 А с учётом рельефа островов для толкового размещения мало-мальски серьёзной базы для запуска поршневого самолёта в условиях заполярья нужно будет ох как поднапрячься.

  Это ведь не метеозонд с собачьей упряжки запускать будут. Посерьёзней операция

с промежуточными посадками в захваченной Исландии 

Простите, ЧТО ??? 

  То есть СССР захватывает Исландию, а Америка и Великобритания это как бы не замечают ???

  Вы считаете, что это реально в период Холодной Войны и успешно пройдёт незамеченным ?

 

                                    ОДНАКО ЖЕ, КОЛЛЕГИ, ЕСЛИ ТАК ПРИСПИЧИЛО ЗАБАМБИТЬ НОВЫЙ ЙОРК, то :

Почему бы не послать две эскадрильи - "Носителей" и "Дозаправщиков" ???

   "Носители", как понятно из названия, несут заряды, имея полные баки топлива. Дозаправщики следуют с ними ДО ПРИМЕРНО 3 / 5 МАРШРУТА

 Приблизительно за 1.500 - 1.800 км от Нью-Йорка "Дозаправщики" отдают своё последнее топливо "Носителям" и на остатках топлива долетают до назначенного квадрата, где их ждут советские корабли (замаскированные под сейнеры/траулеры какой угодно нейтральной страны) - заправщики падают в Атлантику, экипаж катапультируется и поднимается на борт кораблей.

   "Носители", дозаправленные, летят на Нью-Йорк.

Скидывают ядрёнбатоны, превращают Большое Яблоко в яблочную запеканку, ложатся на обратный курс и выходят опять на связь со своими кораблями.

    На остатках топлива они дотягивают до заданного квадрата рандеву - экипажи катапультируются и подбираются советскими судами, бомберы падают в Атлантику - их миссия выполнена

Изменено 14 Aug 2020 пользователем EvekVonZushek

[Эйзенхауэр]

Почему бы не послать две эскадрильи - "Носителей" и "Дозаправщиков" ???    "Носители", как понятно из названия, несут заряды, имея полные баки топлива. Дозаправщики следуют с ними ДО ПРИМЕРНО 3 / 5 МАРШРУТА  Приблизительно за 1.500 - 1.800 км от Нью-Йорка "Дозаправщики" отдают своё последнее топливо "Носителям" и на остатках топлива долетают до назначенного квадрата, где их ждут советские корабли (замаскированные под сейнеры/траулеры какой угодно нейтральной страны) - заправщики падают в Атлантику, экипаж катапультируется и поднимается на борт кораблей.    "Носители", дозаправленные, летят на Нью-Йорк. Скидывают ядрёнбатоны, превращают Большое Яблоко в яблочную запеканку, ложатся на обратный курс и выходят опять на связь со своими кораблями.     На остатках топлива они дотягивают до заданного квадрата рандеву - экипажи катапультируются и подбираются советскими судами, бомберы падают в Атлантику - их миссия выполнена

А как Вы думаете сколько в ПВО НЙ и чего? Кстати, какой там всё-таки год старта, 1952?

Найк-Аякс УЖЕ в серии на август 1952, к концу года сделали более 1000 (!!!) ракет. Но допустим под НЙ их ещё нет, все под Вашингтоном первые.

120-мм зениток -- 550 штук.
90-мм зениток -- точно неизвестно, около 7500 штук если вычесть поставки и потери.

При том что НЙ это самый критичный пункт -- сколько их там будет? Процентов 10 от всей зенитной артиллерии скорее всего, а то и 15.

И ведь мы ещё не дошли до истребителей...

Изменено 14 Aug 2020 пользователем Эйзенхауэр

[Ksellos]

Вообще, исторически Россия и США - природные союзники, что и было до революции. Поэтому тема противостояния в Холодной войне кажется искусственной и выгодной только третьим странам типа Англии.

[dragon.nur]

а вы уверены, что приготовления на Земле Франца-Иосифа останутся незамеченными американцами ?

Вот и они надеялись увидеть. Впрочем, ЗФИ это не один остров, а несколько.

с учётом рельефа островов для толкового размещения мало-мальски серьёзной базы для запуска поршневого самолёта в условиях заполярья нужно будет ох как поднапрячься.

На Земле Александры так даже реактивные поместили.

Остальные вопросы переадресую к авторам, извините.

[ALL]

Да нифига. Мы-то знаем сейчас на порядки больше чем те кто писал те статьи в "Кольерсе".

Думаю, что старость надо уважать.  Когда это писалось, не то что абсолютного большинства коллег, но у многих (наверное) и их родителей в проекте не было.  Дух времени, однако.  Причём дух национальный.  Дайте сюда природного американца, который станет об этом писать на чистом нерусском языке, да ещё с воспоминаниями типа: "вот, как-то, зашёл я к Трумэну, а он сидит с Ли Мэем и говорит...". 

Так что перед нами беллетристическая болванка, вполне сходная по назначению, и на которую мы вольны накручивать много чего своего.

тема противостояния в Холодной войне кажется искусственной и выгодной только третьим странам типа Англии.

Коллега, для этого нужна, по крайней мере, Англия Пальмерстона и королевы Виктории.  В 1951-м таковой не наблюдается.

"Хастлер"

Взлетел позже.  

"Плэйбой"

Никогда не слышал о таком бомбёре.  В "Уголке неба" есть?

Изменено 15 Aug 2020 пользователем ALL