АИ от американцев - оккупация СССР, 1951 г.

[Эйзенхауэр]

Вообще, исторически Россия и США - природные союзники, что и было до революции.

Россия в 1917 кончилась. 

[ALL]

какой там всё-таки год старта, 1952?

Если по журналу, то сентябрь 1952 года.  Причём основной удар направлен на Детройт и Чикаго.

Артиллерия и F-94, конечно, никуда не денутся.  Но, заметим, что на Тайвань Ту-4 летали, и это при наличии там американских военных.

В общем, допущения.  Надо или обтёсывать журнальную болванку, или переделывать СССР и США, чтобы они больше подходили к тексту.

Россия в 1917 кончилась

Это очень спорное замечание.

[Эйзенхауэр]

Если по журналу, то сентябрь 1952 года.  Причём основной удар направлен на Детройт и Чикаго.

Найков ещё нет(

 

Артиллерия и F-94, конечно, никуда не денутся.  Но, заметим, что на Тайвань Ту-4 летали, и это при наличии там американских военных.

Скажем так... Слетать на Тайвань до какого островка рядом при наличии орды МиГ-15/17/19 -- одно. Лететь к самому плотно закрытому объекту -- сильно другое.

 

Это очень спорное замечание.

Окей, тогда с какого года по-вашему СССР начал действовать в национальных интересах, а не в интересах совмещения хотелок на гербе с реальностью?

[sanitareugen]

Ту-4 летали с ледовых аэродромов. Невдалеке от меня, в Люберцах, была "Дивизия особого назначания", транспортные самолёты, которые должны были оборудовать и снабдить аэродромы.  До объёктов в США они долетали, даже без дозаправки, обратно не могли, так что предполагалось, что они летят дальше, до Мексики, выбрасываются с парашютом, а там мексиканские компаньерос помогут. Что, по-видимому, из того же разряда, что и списки симпатизантов США в деревнях за Москвой, выдававшиеся экипажам Б-58. Часть психологической подготовки, успокоение.

Попытка бомбардировать свободнопадающими бомбами закончилась бы, скорее всего, сбитием бомбардировщика на подлёте. Но даже это дало бы эффект, бомба бы уже имела снятые предохранители и взрыв, нанеся весьма скромный ущерб (выжжены несколько квадратных километров сельской местности, а то и вовсе безлюдных), создал бы вполне основательную панику. Однако вероятность попадания по Нью-Йорку существенно ненулевая. При этом, хотя реально Комета Х-20 начала разрабатываться в 1954, а на вооружение принята в 1960, американцы могли допускать возможность появления у СССР крылатых ракет "воздух-земля" и из запуск с Ту-4 (как вариант - освежённый "цирк Вахмистрова" и отморозки-самоубийцы на истребителях с бомбами).

Хотя ущерб, нанесённый США, существенно меньше потерь СССР, он уже за границами приемлемости, поэтому вариант "бомбим первыми" на уровне политиков, а не генерал-фантастов, не рассматривался. Обсуждаемая лубликация, кстати, может рассматриваться, как предупреждение для СССР, имеющее цель такого не допустить.

Изменено 15 Aug 2020 пользователем sanitareugen

[Эйзенхауэр]

освежённый "цирк Вахмистрова" и отморозки-самоубийцы на истребителях с бомбами

Разве у СССр в 1952 были истребители, способные нести Бомбу?

[sanitareugen]

Окей, тогда с какого года по-вашему СССР начал действовать в национальных интересах, а не в интересах совмещения хотелок на гербе с реальностью?

СССР с момента возникновения, а РСФСР с 1917 года. Поскольку это был единственный ганс на спасение России. Я даже предположу, что и Февраль был мерой в том же направлении, только менее решительной - снизить платежи по долгам до уровня, позволяющего их выплатить без разрушения страны. Но кредиторы с наследниками должника не договорились, так что спасать наследство могли лишь отморозки, которые вообще отказались платить. Если бы кредиторы вразумились бы, то от самых радикальных мер отказались бы, они частью для пугания кредиторов, частью чрезвычайные меры военного времени, только с идеологическим декорумом, и НЭП (только без "Н", ничего нового в нём не было бы) начался бы в 1917. Но кредиторы взять после переговоров часть не согласились, потребовали весь долг (а он до начала ПМВ был на уровне верхней границы возможностей выплат, а в ходе ПМВ внешний долг вырос в два с четвертью раза, а возможности выплат сократились, так что Россия из молочной коровы становилась мясной), пришлось отбиваться, а в ходе отбивания вводить чрезвычайные меры и пугать Мировой Революцией.

Изменено 15 Aug 2020 пользователем sanitareugen

[dragon.nur]

освежённый "цирк Вахмистрова"

Тема "Бурлак" и МиГ-15 с бомбуэ?

[Эйзенхауэр]

СССР с момента возникновения, а РСФСР с 1017 года. Поскольку это был единственный ганс на спасение России. Я даже предположу, что и Февраль был мерой в том же направлении, только менее решительной - снизить платежи по долгам до уровня, позволяющего их выплатить без разрушения страны. Но кредиторы с наследниками должника не договорились, так что спасать наследство могли лишь отморозки, которые вообще отказались платить. Если бы кредиторы вразумились бы, то от самых радикальных мер отказались бы, они частью для пугания кредиторов, частью чрезвычайные меры военного времени, только с идеологическим декорумом, и НЭП (только без "Н", ничего нового в нём не было бы) начался бы в 1917. Но кредиторы взять после переговоров часть не согласились, потребовали весь долг (а он до начала ПМВ был на уровне верхней границы возможностей выплат, а в ходе ПМВ внешний долг вырос в два с четвертью раза, а возможности выплат сократились, так что Россия из молочной коровы становилась мясной), пришлось отбиваться, а в ходе отбивания вводить чрезвычайные меры и пугать Мировой Революцией.

Эм... Понимаете ли... Вообще-то есть такая штука как дефолт) И её много кто устраивал) А ещё как определяется граница возможностей выплат?

[sanitareugen]

Разве у СССр в 1952 были истребители, способные нести Бомбу?

Во всяком случае, принципиальныя возможность была видна. МиГ-15бис в истребители-бомбардировшики переоборудовались в 1958 и позже, но это утилизация устарелых машин, принципиально можно было и раньше. Несли до 2 бомб 250 кг, но если снять шасси, пушечное вооружение и сократить запас топлива - можно и тонну впихнуть, а это уже для атомной хватит, даже первых, до миниатюризации. 

[Эйзенхауэр]

. Несли до 2 бомб 250 кг, но если снять шасси, пушечное вооружение и сократить запас топлива - можно и тонну впихнуть, а это уже для атомной хватит, даже первых, до миниатюризации. 

В 1952 советские Бомбы весили менее тонны?

[sanitareugen]

Эм... Понимаете ли... Вообще-то есть такая штука как дефолт) И её много кто устраивал) А ещё как определяется граница возможностей выплат?

Обычно за границу принимают 30% ВВП (да, я знаю, что США давно выше этой границы, но их задолженность это из серии "школьный хулиган денег у первоклашек не отнимает, лишь одалживает".

А дефолт - ну, Россия проложила дорогу, показав, что не всегда удаётся силой вернуть. До этого вполне проходили силовые акции. И даже словесное предупреждение, наподобие совместного демарша послов Антанты и ЦД, сделанного Турции, когда та, узнав о начале ПМВ, объявила было, что задерживает выплаты по долгам. А вот послетого, как коллекторы вернулись ни с чем, не считая приведённых аскари - тут отношение и начало меняться.

[Эйзенхауэр]

Тут такое дело -- Турция это несколько другая весовая категория.

Кроме того, после ПМВ кредиторы слегка так не в форме. Кроме одного -- но он одалживал не России в основном)

[dragon.nur]

Вообще-то есть такая штука как дефолт

Объявили -- а добровольные сборщики налогов милостиво принуждали койчаво отдать. 18-19 гг. на Севере -- англичане, до 22 года на ДВ японцы и американцы, немцы своё в 18 не упустили, французы и опять же англичане по югам до 1920 крысятничали. 

[sanitareugen]

В 1952 советские Бомбы весили менее тонны?

В 1952? Нет. "Татьяна" (РДС-4), весившая 1.2 тонны, испытана лишь в 1953. Но быть уверенными, что ничего такого у СССР нет, американцы не могли, тем более, что это журнал 1952, а события в близком, но будущем.

[Эйзенхауэр]

Объявили -- а добровольные сборщики налогов милостиво принуждали койчаво отдать. 18-19 гг. на Севере -- англичане, до 22 года на ДВ японцы и американцы, немцы своё в 18 не упустили, французы и опять же англичане по югам до 1920 крысятничали. 

Так это в сильно так худшем состоянии по сравнению с январём 1917.

 

В 1952? Нет. "Татьяна" (РДС-4), весившая 1.2 тонны, испытана лишь в 1953. Но быть уверенными, что ничего такого у СССР нет, американцы не могли, тем более, что это журнал 1952, а события в близком, но будущем.

Ну, раз мы обсуждаем АИ в варианте войны в 1952, то таковых зарядов у СССР нет и НЙ может спать спокойно.

[sanitareugen]

Тут такое дело -- Турция это несколько другая весовая категория. Кроме того, после ПМВ кредиторы слегка так не в форме. Кроме одного -- но он одалживал не России в основном)

Другая. Поэтому Турции хватило того, что на неё цыкнули, а в Россию пришлось интервенцию организовывать и местных нанимать. Ну и, конечно, что кредиторы "не в форме" - сильно помогло, без этого ни Николай Ленин, ни Владимир Романов не отбились бы.

[Эйзенхауэр]

Другая. Поэтому Турции хватило того, что на неё цыкнули, а в Россию пришлось интервенцию организовывать и местных нанимать. Ну и, конечно, что кредиторы "не в форме" - сильно помогло, без этого ни Николай Ленин, ни Владимир Романов не отбились бы.

Состояние страны в 1920 хуже чем в 1917 в разы. Так что мнение о том что в 1920 как-то проще отказываться от долгов следует признать не верным.

[sanitareugen]

Ну, раз мы обсуждаем АИ в варианте войны в 1952, то таковых зарядов у СССР нет и НЙ может спать спокойно.

Мог бы. Если бы точно знал. А точно американцы знают только о себе. У них на 1952 уже есть в производстве Мк-5 (1350 кг), Мк-7 (760 кг), снаряд W-9 (364 кг). Уверенности, что у СССР ничего такого нет - не может быть.

[Эйзенхауэр]

Мог бы. Если бы точно знал. А точно американцы знают только о себе. У них на 1952 уже есть в производстве Мк-5 (1350 кг), Мк-7 (760 кг), снаряд W-9 (364 кг). Уверенности, что у СССР ничего такого нет - не может быть.

Для интересов АИ нужно рассматривать реальное положение дел на 1952.

[sanitareugen]

Состояние страны в 1920 хуже чем в 1917 в разы. Так что мнение о том что в 1920 как-то проще отказываться от долгов следует признать не верным.-т

Так отказались-то в 1917. Вызвав приход коллекторов. А когда коллекторы получили сдачи (в смысле не деньгами), тут-то возник вопрос, стоит ли далее инвестировать в выбивание, или лучше списать долг (вернее, перевести в рейтинговую категорию D). Тут, конечно, и адмирала Колчака надо благодарить - отказавшись гарантировать выплату долгов, он сильно прочистил мозги кредиторам. Оказалось, что не только вместо лёгкого пужания - полноценные боевые действия, но и в случае успеха может понадобиться воевать с победителями. При этом возможности выплаты в 1920 действительно стали ещё ниже, чем в 1917, и полной выплаты не удастся добиться даже при интенсивном ограблении, а оно дело затратное, содержать оккупационные войска (в отличие от постановки сателлита, который и берёт на себя сбор налогов и выплату дани).

[Эйзенхауэр]

Так отказались-то в 1917.

Нет. В 1917 начали устраивать трэш и угар с сожжением большей части предприятия.

[sanitareugen]

Для интересов АИ нужно рассматривать реальное положение дел на 1952.

Да? А я думал, у нас именно АИ. Если Вы строите альтернативу, в которой всё, как у нас, только в 1952 году война, то это Ваше право. Но отчего же все должны ограничиваться этим вариантом? Напишите свой, почитаем с удовольствием, но вообще-то возможно и иначе.

Если же говорить о реальности, в которой опубликованы материалы "Кольерса" - то планирование обязано учитывать то, что у противника могут быть преимущества, о которых мы не знаем. Например, что они сделали то, что и у нас есть.

Нет. В 1917 начали устраивать трэш и угар с сожжением большей части предприятия.

"В вопросах веры не рукоположён".

[Эйзенхауэр]

Если же говорить о реальности, в которой опубликованы материалы "Кольерса" - то планирование обязано учитывать то, что у противника могут быть преимущества, о которых мы не знаем. Например, что они сделали то, что и у нас есть.

Это излишне параноидальное мнение -- считать что страна, научно-технические и производственные возможности которой уступают нашим кратно, не будет отставать.

 

"В вопросах веры не рукоположён".

Сочувствую. Но показатели душевого ВВП по годам в тот период открыты даже атеистам.

[Максим]

СССР с момента возникновения, а РСФСР с 1017 года. Поскольку это был единственный ганс на спасение России.

Нет конечно. СССР всю дорогу занимался строительство землешарой республики советов, национальные интересы были словом ругательным. Это уже в нулевые на фоне расчесываемого веймаровского синдрома пошли эти сказки.

Что касается пресловутых долгов, то все страны Европы по итогу ПМВ в долгах как в шелках. Устраивать ГВ, красный террор, стратоцид, и раздувать пожар мировой революции никому не пришлось.

[sanitareugen]

Вообще же возможность атаки советской авиации через полюс в США рассматривалась всерьёз. В 1946 был сформирован американо-канадский Комитет Военного Сотрудничества. В 1951 году он выработал рекомендации о строительстве линии ПВО по границе (закончена в 1954, затем дополнена ещё двумя, от Аляски до Гренландии и промежуточной, Среднеканадской). Хотя к моменту окончания создания системы НОРАД уже появились баллистические ракеты, она продолжала развиваться далее.