АИ от американцев - оккупация СССР, 1951 г.

[Максим]

Сочувствую. Но показатели душевого ВВП по годам в тот период открыты даже атеистам.

Коллега стоял у истоков заплачек нулевых о СССР который мы потеряли. Неудивительно, что у него большевики-тайные русские патриоты.

[sanitareugen]

Это излишне параноидальное мнение -- считать что страна, научно-технические и производственные возможности которой уступают нашим кратно, не будет отставать.

Ну вот были прогнозы (1948 года), что СССР получит атомную бомбу не ранее 1954 года. В реале - 1949. И это небольшое несоответствие между теорией и практикой могло бы насторожить.

Неудивительно, что у него большевики-тайные русские патриоты.

ОНи явные и эффективные русские патриоты. Несмотря на свою риторику по временам. Ну, кто работал в медицине, тот знает, что врачи о больных редко отзываются комплиментарно, такие речи скорее характерны для шарлатанов.

[sanitareugen]

Вообще, заплачки на тему "Большевики погубили Россию" мне напоминают историю времён Спитакского землетрясения. Когда завалило жену местного жителя, спасатели попытались было ампутировать придавленную ногу и вытащить женщину, но любящий муж имел ружьё, отогнал злых докторов, невероятным усилием поднял придавившую балку и затем в течение получаса наблюдал за агонией - спасти жезнь без ампутации не то, что было невозможно в принципе, но для устранения токсинов из раздавленной ноги нужна барокамера, массивное передивание и вообще очень серьёзно оборудованная клиника (и гарантии сохранения ноги нет всё равно). И полагающие, что "если бы не большевики, Россия была бы великой и процветающей" для меня сходны с тем армянином, но в той ветке истории, где у него ружьё отняли, и он, наблюдая за хромающей на протезе супругой, размышляет: "А вот если бы отбился - была бы она нынче здорова и счастлива".

[Максим]

ОНи явные и эффективные русские патриоты.

Нет конечно. И их риторика и их практика всегда были антирусскими, как впрочем анти почти всех народ бывшей РИ.  Если даже предположить, что их заботила проблема долгов, то от их смелого хозяйствования и ГВ а так же прочих действия убытков было куда больше.

[Максим]

Вообще, заплачки на тему "Большевики погубили Россию"

По делам судите их. В итоге Россия после большевиков стала слабой и бедной. Раз уж вы взялись в смелые аналоги, то большевики это черные трансплантологи, которые вырезают органы на продажу. Вы конечно не первый, сменовехцы тоже тем же баловались жаль им не всем повезло оказать в лапах их любимцев.

[sanitareugen]

Тем не менее - в результате их деятельности Россия (а государство, в котором школьники учат Пушкина, а команды армии отдаются на русском есть Россия) поднялась с 5-7 (смотря как считать Австро-Венгрию, Японию и Италию) места в мире на твёрдое второе.  А когда они ушли - в лучшем случае на десятом.

Ну и рост населения - Согласно данным переписи 1897 года, численность русских составляла 55.659 млн. (в Российской Империи, однако за её пределами проживало весьма мало).
На 2010 год 111 миллионов (только в РФ, причём надо учесть, что с 1990 по 2010 население РФ сократилось с 148 до 143 миллионов, а основная масса прироста пришлась на иные национальности РФ ), то есть вдвое больше. С учётом русских вне РФ - в 2.4 раза больше.
За сравнимый период (1896-2011) население Франции выросло в 1.57 раз, причём в это число входит и механический прирост за счёт иммиграции (вьетнамцев, негров, арабов и т.п.)
Для Англии прирост (также с учётом механического) составил 1.74 (за 1901-2011), для Германии (аналогично) составил 1.46 (1900-2009 годы).

[Максим]

результате их деятельности Россия (а государство, в котором школьники учат Пушкина, а команды армии отдаются на русском есть Россия) поднялась с 5-7 (смотря как считать Австро-Венгрию, Японию и Италию) места в мире на твёрдое второе.

Не Россия а СССР, не в одном языке дела.  Потом в чем это второе твердое место? В уровне жизни? Нет. В науке-тоже нет, в экономике тоже нет. Второе место лишь в армии,что вело к тому, что тот же русский народ 40 лет жил в страхе ядерной войны и послылал свое мясо на войны в Африае и Азии не понятно зачем.

Ну и рост населения

В Африке тоже рост населения огого. Вы ставите в заслугу большевикам, что демографический переход на начало их правление в РИ только начинался закончен, а во Франции и Англии он уже подходил к концу.

ОНи явные и эффективные русские патриоты.

Я знаю, что в ваших кругах принято наяривать на тост Сталина. Не говоря уже о ничтожности такого образа мысли, вы бы хоть сам тос прочитали. А ведь Сталин там прямым текстом говорит, что нормальный народ-послал бы таких правителей в 1942 и заключил бы мир.

 

[Curioz]

Тем не менее - в результате их деятельности

Как вы там говорили в одном из прошлых обсуждений - чтобы всеми этими благами пользоваться, надо было оказаться очень везучим, для начала хотя бы чтобы просто  до них дожить. 

[sanitareugen]

В общем, своё мнение я высказал, как и цифровой материал в его пользу. Если у Вас есть конкретные опровержения - это интересно. А общериторическое словесное фехтование полагаю излишним.

[Curioz]

Если у Вас есть конкретные опровержения - это интересно

 

Илларионов, "Как Россия потеряла ХХ столетие". Там цифирей сколько угодно. Если не хватит, обращайтесь, продолжим. 

[Максим]

Если у Вас есть конкретные опровержения - это интересно.

Есть. Вы ставите в заслугу большевикам демографических переход. С тем же успехом можете поставить в заслугу потепление зим.

[sanitareugen]

Илларионова приводить в качестве обсуждения экономики, это как Резуна в обсуждении военной истории...

[Curioz]

Илларионова приводить в качестве обсуждения экономики

Переход на личности засчитан. Вместе со сливом.

Абстрагируйтесь от суждений автора (который много кому несимпатичен) и попробуйте вникнуть в цифры. Их там есть. 

Изменено 15 Aug 2020 пользователем Curioz

[ALL]

и он, наблюдая за хромающей на протезе супругой, размышляет: "А вот если бы отбился - была бы она нынче здорова и счастлива".

Коллега, ВВП, в отличии от ноги имеет свойство отрастать.  Народ - нарождаться.  Рабочии и крестьяне, со временем, учатся эффективнее работать, а чиновники (будь они прокляты!) - эффективней управлять.  И это время у нас есть и было, ибо, как ни странно, мы не застазились в эпохе Святослава Игоревича.

Так что вздохи о том, что Россия без революции скатится к каменноугольному состоянию, сродни утверждениям, что Германия после Тридцатилетней осталась незначительной и малонаселённой страной (страной, не государством!).

И объяснять социалистическую (как нам объясняли) революцию нежеланием отдавать долги, это, простите, конспираложество.  Это из области, как если бы Троцкий (еврей, масон и штаб-майор таукитянской разведки (и ещё, говорят, рога носил)) набрал в бытность в Нью-Йорке эти самые долги и потом сделал революцию, чтобы их не отдавать.

Так что Россия бы осталась.  ИМХО и после "атомного" 1952 года, и после ВОСР, и без оной.  Просто право собственности было бы распределено немного иначе.

 

[ALL]

послылал свое мясо на войны в Африае и Азии

Отрывали у него мясо.  Но, замечу, добровольцы за деньги всегда бы нашлись - смотри "Вагнер".

[ALL]

Если Вы строите альтернативу, в которой всё, как у нас, только в 1952 году война, то это Ваше право.

И это верно.  Всегда говорил, что обсуждая такой спорный и идеологически накрученный вопрос как разрушение американцами сталинского СССР, желающие должны строить сразу две альтернативы: американцы смогли и американцы провалились.  Внутри этих групп, естественно свои подразделы: НЙ - спит спокойно и Манхеттен - яма, небоскрёбы горят как спички.  Кстати, Кольерс, это вариант 1/б.

Если же говорить о реальности, в которой опубликованы материалы "Кольерса" - то планирование обязано учитывать то, что у противника могут быть преимущества, о которых мы не знаем. Например, что они сделали то, что и у нас есть.

В реальности Кольерса это всё есть.  Подошло для расцвечивания картинки и демонизации врага.  В реальности "реальной" это сильно уменьшило воинственность американских генералов и политиков (если она вообще была, что сомнительно).

Изменено 15 Aug 2020 пользователем ALL

[EvekVonZushek]

Вот и они надеялись увидеть. Впрочем, ЗФИ это не один остров, а несколько.

Уважаемый Коллега, я говорил про Землю Фраца-Иосифа не как об одном острове, а как об одном архипелаге

  Просто у меня опасения, что подготовка и переброска всего необходимого для базы запуска бомбардировщиков (или пусть даже одного ) не пройдёт незамеченным.

 Моя версия мне кажется более-менее живучей лишь по той причине, что отработка дозаправки в воздухе может происходить в любой точке СССР.

  А вот подготовка взлётной полосы на ЗФИ - дело нелёгкое - погодные условия, удалённость, труднодоступность с учётом сезонности.

   Вы сами понимаете, что для взлёта бомбардировщика подойдёт не абы какой остров - архипелаг ЗФИ имеет такой рельеф, что на нём нужно многое ровнять. Достаточно пролёта самолёта-разведчика с приспособлением для аэрофотосъёмки в хороший полярный день - и все эти приготовления заставят американцев занятся серьёзным анализом - что это русские там ровняют и крошат... Такое похожее на взлётную полосу 

А как Вы думаете сколько в ПВО НЙ и чего? Кстати, какой там всё-таки год старта, 1952? Найк-Аякс УЖЕ в серии на август 1952, к концу года сделали более 1000 (!!!) ракет. Но допустим под НЙ их ещё нет, все под Вашингтоном первые. 120-мм зениток -- 550 штук. 90-мм зениток -- точно неизвестно, около 7500 штук если вычесть поставки и потери. При том что НЙ это самый критичный пункт -- сколько их там будет? Процентов 10 от всей зенитной артиллерии скорее всего, а то и 15. И ведь мы ещё не дошли до истребителей...

Уважаемый Коллега, увы, но все эти зенитки разного калибра уже как таковые реликт.

  Мир переходит на ракеты... То есть готовится к этому.

 Появился такой вот промежуточный краткий период, как был с парусными линейными кораблями или броненосцами - когда вроде бы наступательное вооружение какого-то типа достигает пика развития и оптимисты ждут уже 4-5 дечных деревянных линкоров, а во всяких "Колиерс Уикли" 19 века рисуют линкоры с 10 ярусами орудийных деков, но у реалистов стойкое (хоть и необъяснимое) предчувствие, что вот-вот появится оружие, которое поставит жирный крест на всех этих деревянных мега-монстрах и даст жизнь новому виду мега-монстров.

   И вот появляется пушка Пексана и русские из этих бомбических пушек громят турецкую эскару у Синопа, а мои любимые датчане теряют свой лучший новый парусный линкор в сражении при Экенфьёрде.

  И пошёл новый виток.

 Так что все эти зенитки как таковые просто скорее Прошлое, которое тащат в настоящее, но осознают, что у них нет Будущего. А будущее оружие (ракеты) пока только ползает.

  Поэтому надо же хоть что-то иметь ??? 

 Хотя бы для успокоения общественности. Красивые зенитки в большом количестве очень даже успокаивающе влияют на гражданские умы

 

     КСТАТИ... КОЛЛЕГИ, КАК ВАМ ЕЩЁ ОДИН ВАРИАНТ, КАК ЗАБАМБИТЬ НЬЮ-ЙОРК с ЛЕТАЮЩИХ ЛОДОК 

 Прошу любить и жаловать - трофейная летающая лодка DORNIER 214 (специально для ALLочки, если будет читать - произносится как "Дорнье". С ударением на последнюю гласную на французский манер)

Модификация	Do.214
Размах крыла, м	60.00
Длина, м	51.60
Высота, м	14.30
Площадь крыла, м2	500.00
Масса, кг
пустого самолета	76000
максимальная взлетная	145000
Тип двигателя	8 ПД Daimler Benz DB 613
Мощность, л.с.	8 х 2525
Максимальная скорость , км/ч	490
Крейсерская скорость , км/ч	425
Боевой радиус действия, км	6200
Практический потолок, м	7000
Экипаж, чел	8
Полезная нагрузка:	до 40 пассажиров и 2600 кг груза

   Проект этого пассажирского роскошного самолёта с салоном и спальными местами был заморожен на стадии постройки опытного образца., а с началом войны вообще признан гитлеровцами ненужным - какие-там трансатлантические пассажирские перевозки ???

 Но мы-то знаем, что фирма "Дорнье" вовсе не веники вязала - её "летающие лодочки" были всегда передовыми

 Но предположим, что чертежи попали в руки советских разработчиков и они, опираясь на немецкий опыт, стали разрабатывать параллельно и вариант дальнего стратегического бомбардировщика-летающей лодки

  6.200 км. дальности - хватит и долететь до Нью-Йорка, и сбросить ядрёнбатоны, и на остатках топлива приводнится в нейтральных водах в заданном квадрате, встретится с кораблём-дозаправщиком, и вернуться в СССР за наградами.

   То есть в то, что останется от СССР после реакции США  

Изменено 15 Aug 2020 пользователем EvekVonZushek

[sanitareugen]

И объяснять социалистическую (как нам объясняли) революцию нежеланием отдавать долги, это, простите, конспираложество. 

Не "революция из-за нежелания отдавать долги", а обстановка, в которой придти к власти и удержать её могли лишь люди, планировавшие социалистическую революцию, могла сложиться тогда, когда из власти ушли контролировавшие серьёзные денежные вопросы (и занялись выводом капитала;)

Я бы сравнил составы Временного Правительства:

Первый - 4 кадета, 2 октябриста, центрист, прогрессист, земец, беспартийный предприниматель, эсер (не сразу, сперва трудовик)

Последний - 4 кадета, 3 меньшевика, 2 эсера, трудовик, независимый и два военспеца.

То есть "правые", владеющие серьёзными капиталами, уходят. И предположу - потому,, что понимают экономическую обстановку.

И образовавшийся вакуум заполнить могут те, для кого отказ от долгов не катастрофа, лишающая инвестиций, а мера спасения. Причём полный  отказ от долгов - если у них тоже революция случится (а в России, согласно классическому марксизму, пролетариат вынужден брать на себя функции буржуазии в буржуазной революции, социалистическая там, где экономика более развита).

[sanitareugen]

КАК ЗАБАМБИТЬ НЬЮ-ЙОРК с ЛЕТАЮЩИХ ЛОДОК 

Летающая лодка Бартини (проект 1952 года, отклонён)

Летающая лодка Мясищева (1956-57 гг., разработан эскизный проект)

 

 

Изменено 15 Aug 2020 пользователем sanitareugen

[dragon.nur]

в цифры. Их там есть. 

Они и у Резуна есть, и х.ле толку-то?

[ALL]

из власти ушли контролировавшие серьёзные денежные вопросы (и занялись выводом капитала;)

На экономику отдача долгов начнёт воздействовать, когда их отдавать будут.  А до того, чего же уходить?

[EvekVonZushek]

Летающая лодка Бартини (проект 1952 года, отклонён) Летающая ложка Мясищева (1956-57 гг., разработан эскизный проек

Уж простите, Коллега, но в разработке Дорнье как-то больше реализма, чем в этих вами предложенных футуристических картинках.красивых "летучих кораблеГов". Они скорее похожи на эскизы для космо-фантастики 50-х годов.

  Тем более, что Дорнье-124 дошёл до постройки опытного образца, а "летающая ложка" Мясищева (ваша орфография...Ах, как тут не вспомнить ваше хихикание, когда я вместо "флот" случайно написал "плот") не более, чем "эскиз".

   А "наэскизить" кто угодно может 

 

 

 А у "Dornier-124" прогнозируемая дальность в 6.000 км + 2.500 т. груза.

 И он основан на более ранних наработках летающих трансатлантиков от "Дорнье". Которые вполне себе спокойно пересекали эту самую Атлантику до Нью-Йорка

КСТАТИ, КОЛЛЕГА sanitareugen, ВЫ НЕ ЗАМЕТИЛИ, ЧТО ВЫШЕ ИДЁТ ОБСУЖДЕНИЕ ПРО АТАКУ УЖЕ В 1952 ГОДУ, А ВАШ ПРОЕКТ БАРТИНИ В 1952 БЫЛ ТОЛЬКО НАРИСОВАН.

 А ЛЕТАЮЩАЯ "ЛОЖКА" МЯСИЩЕВА ВООБЩЕ 1956-57 ГОДА НАРИСОВКИ

Изменено 15 Aug 2020 пользователем EvekVonZushek

[Curioz]

Они и у Резуна есть, и х.ле толку-то?

Ну как "х.ле". Пять пятилеток обсуждают. Причём даже не цифры (которые до Резуна мало кто осмеливался произносить вслух), а выводы.

 

[dragon.nur]

Пять пятилеток обсуждают

Обсуждения кончились пятнадцать лет назад, пережёвывание вторпродукта -- для отсталых или первооткрывателей, слезших с дерева вылезших из мамы. 

[sanitareugen]

На экономику отдача долгов начнёт воздействовать, когда их отдавать будут.  А до того, чего же уходить?

Так тогда уже поздно будет. Не продашь русские активы, как Манташев англичанам...