Безоговорочная победа красных в Гражданской войне к ноябрю 1918 года

[dragon.nur]

при чём тут вообще относительно ДКР

ммм..

 

попытку сварганить альтернативную Москве Советскую власть на Украине методом захвата территорий анархо-левоэсеровскими отрядами.

 а это о ком?

[de_Trachant]

 а это о ком?

Так левые эсеры и анархисты к ДКР всё равно отношения не имели, я про гонку Дыбенко и компании от Харькова к Одессе, вот там они пытались построить что-то похожее на, правда из-за разгрома постанческого штаба и григорьевского мятежа получилось не очень

[Raznij]

Вот в этой теме мне украинские (и не только) коллеги разъяснили, что в вопросе признания Рады все зависит от немцев по большому счету

Дык - нужно передумать развилку, где "Рада" маргиналы, никому не интересные, ну или нет их.

Поддержу. Кроме того, ГВ нужна была самим большевикам. И они сделали для ее начала все, что могли. Согласен, всегда считал так же

Вот, мне интересно в этом разрезе - еще раз про Дон, казачки то еще временное имели в виду.

[Raznij]

Ну, со второй частью спорить не приходится, но первое верно лишь отчасти - большевикам нужны были свобода убийств и грабежей.

Да, да, да - "началось время удивительных историй" (C)

[Крысолов]

Тут дилемма. Будет Брест - будут чехословаки и война на востоке. Не будет Бреста - будут немцы и война на западе. 

Как по мне - отсутствие Восточного фронта приближает победу большевиков на год. При удачном раскладе к весне 19 года можно закончить. При условии конечно что немцы в 18ом не возьмут Москву

[Berlinguer]

Вот, мне интересно в этом разрезе - еще раз про Дон, казачки то еще временное имели в виду.

Сами по себе казаки - не сила для ГВ, до Вандеи не дотягивают. Это одни из националов 

Изменено 12 Aug 2020 пользователем Berlinguer

[Raznij]

Сами по себе казаки - не сила для ГВ, до Вандеи не дотягивают. Это одни из националов

Ну да - миллиона 3-4 населения, не помню сколько там было у Каледина, но масштабы гражданской войны не то что б сильно великие, вон все первая конная тысяч +-12 000.

[Сергей Орешин]

Им на смену придут другие.

Но в других условиях они могут прогореть очень быстро.

мощный обшественный запрос на антибольшевицкое сопротивление.

В Ярославле такой запрос был? Был. Но чехов поблизости не было, немцев не было, Антанты тоже. Итог - полное поражение от красных. ИМХО, но без интервентов "сопротивлянтам" ничего не светило

[de_Trachant]

При условии конечно что немцы в 18ом не возьмут Москву

не дойдут, да им особо и незачем, для них главное - это ЖРАТ с Украины и дивизии с восточного фронта перебросить на запад, для "Михаэля" и "Битвы за мир". Вот отсыпать русского же захваченного вооружения желающим белым - это пожалуйста.

[Solowhoff]

Ну да - миллиона 3-4 населения, не помню сколько там было у Каледина, но масштабы гражданской войны не то что б сильно великие, вон все первая конная тысяч +-12 000.

2,5 миллионов. Из них казаков - около 40%. Это на Дону

[Крысолов]

желающим белым

Беда в том что воюющая с немцем Совдепия вызовет нехилый бугурт в головах особо прекраснодушных белых. Может быть кто-то даже в Добрармию не пойдет, поди плохо?

[de_Trachant]

Может быть кто-то даже в Добрармию не пойдет

Учитывая что даже ИРЛ не самые масштабные боевые действия между остатками РИА и красногвардейцами против немцев вызвали нехилый такой патриотический подъём, даже среди генералитета - вербовочные пункты ДА, офицерские тайные группы Урала и Сибири, и рестораны крупных городов могут недосчитаться довольно крупного числа господ офицеров

[Крысолов]

Учитывая что даже ИРЛ не самые масштабные боевые действия между остатками РИА и красногвардейцами против немцев вызвали нехилый такой патриотический подъём, даже среди генералитета - вербовочные пункты ДА, офицерские тайные группы Урала и Сибири, и рестораны крупных городов могут недосчитаться довольно крупного числа господ офицеров

Вот и я говорю, Бресткий мир это хуже чем преступление - это ошибка. Так бы к марту 19го управились.

 

[Стержень]

Вот и я говорю, Бресткий мир это хуже чем преступление - это ошибка. Так бы к марту 19го управились.

А кем воевали бы после развала старой армии?

Другое дело, что конечно надо было мир подписывать сразу

 

[Крысолов]

А кем воевали бы после развала старой армии?

А там не надо воевать. надо отступать и создавать видимость сопротивления

 

[de_Trachant]

А кем воевали бы после развала старой армии?

А кем ИРЛ воевали как во время "Фаустшлага" так и после официального мира (который на местах нифига не водворялся до лета-осени)? Красногвардейские части, отряды Завесы, части первого этапа формирования РККА (1-я Московская, 1-я Латышская советские дивизии, 1-й корпус РККА в Петрограде, служивший вплоть до своего расформирования в мае 1918 базой для комплектования и обучения частей перед отправкой на фронт); в марте начали формировать аж 88 пехотных дивизий, из них 28 внеочередных и 30 первоочередных. Чехословацкий корпус, Польский корпус Довбор-Мусницкого (если с Мясниковым друг друга не сожрут как ИРЛ), венгерские военнопленные. Части Московского и Петроградского гарнизона, остатки старой армии.

Плюс - теракты на инфраструктуре и персональные теракты против командования, которые обещала эсеровская боёвка и лично Спиридонова.

Изменено 12 Aug 2020 пользователем de_Trachant

[asdetr]

Вот и я говорю, Бресткий мир это хуже чем преступление - это ошибка.

Эдак, коллега, Вы договоритесь, что если, скажем, торговлю не национализировать, так и вовсе ГВ бы не случилось. А если бы в 3м Рейхе еврей мог бы стать гауляйтером - репутация Германии в глазах Англии и США улучшилась бы...

[Крысолов]

Эдак, коллега, Вы договоритесь, что если, скажем, торговлю не национализировать, так и вовсе ГВ бы не случилось

Грешен азм.

Впрочем для того чтоб не подписывать Брестский мир большевикам совсем не обязательно перестать быть большевиками. там лично Гений Всех Времен постарался.

[Урус-хай]

. Бре́стский мир — сепаратный мирный договор, подписанный 3 марта 1918 года в городе Брест-Литовск представителями Советской России и Центральных держав...

Есть вариант. Ленин не хочет подписывать Брестский мир. По каким-то причинам. Например, условия совсем не устраивают. Ведь и в РИ Ленин говорил -  "позорный мир". А теперь вариант - он уперся + получил от немецких коммунистов какую-то информацию. Например, кто-то опоздавший в РИ вовремя доехал.

И Ленин повторяет условия - Нет. Статус-кво до 1914 (да здравствует Польская народная республика! и народные республики Балтики!)  и поставки продуктов - "можно вывезти из Польши и всего оккупированного излишки продукции в счет поставок"

Немцы плюют, топают ногами и начинают наступление. Мира нет. Господа-офицеры едут на Западный фронт.

[Chugayster]

При условии конечно что немцы в 18ом не возьмут Москву

Скорее Петроград.

[Chugayster]

Интересно обсудить и последствия такой развилки. В частности будет при такой развилке НЭП? Или непуганые РИ ГВ большевики всё равно попытаются сначала построить военный коммунизм,  а потом столкнуться с восстаниями и как и в РИ одумаются, введя аналог НЭПа?

Да в отношении к эксплуататорским  классам, возможно, будут более терпимы.

А Ленин при отсутствии покушения на него, может прожить и немного подольше.

 

Изменено 12 Aug 2020 пользователем Chugayster

[wps]

Интересно обсудить и последствия такой развилки. В частности будет при такой развилке НЭП? Или непуганые РИ ГВ большевики всё равно попытаются сначала построить военный коммунизм,  а потом столкнуться с восстаниями и как и в РИ одумаются, введя аналог НЭПа? Да в отношении к эксплуататорским  классам, возможно, будут более терпимы. А Ленин при отсутствии покушения на него, может прожить и немного подольше.

...

Сравните две работы Ленина :

- "Удержат ли большевики государственную власть ?" (сентябрь 1917 года)

- "очередные задачи Советской Власти" (весна 1917 года)

 

И сравните их с программой НЭП,а !

 

По-китайски - это будет называться "Дэн-дао" - "Путь Дэна".

 

Вот почему в Китае - делают ракеты
Перекрывают Хуан-хе
Да и по линии балета
Весь мир давно у них в хвосте!

[Звёзды Светят]

Сравните две работы Ленина :

- "Удержат ли большевики государственную власть ?" (сентябрь 1917 года) -

"очередные задачи Советской Власти" (весна 1917 года)  

 

Время потекло вспять?!....

[wps]

Время потекло вспять?!....

...

Конечно - 

"Очередные задачи Советской Власти"  - это весна 1918 года ! 

Но смысл - тот же НЭП, он же "Дэн-дао". 

...

[Curioz]

Очередные задачи Советской Власти"  - это весна 1918 года !  Но смысл - тот же НЭП

... очередные не имеющие аналогов откровения от энд махначей и компании."Очередных задач" явно не читавшей.

НЕТ там ни слова про НЭП, только учёт, контроль, планирование, подавление остатков (!) буржуазии и монополия на все виды продукции. Максимум на что согласен Лукич, это на известный период (например год, или даже меньше! ) ограниченно привлечь" старых буржуазных спецов" к организации производства. Потом, мол, все равно мешалкой под зад, потому что сознательные рабочекрестьяне уже будут учёные. 

Ну и вы не видите ключевой разницы между Китаем конца 70-х и Ресефесером начала 1918 - Ленин всерьёз ожидал мировой соц. революции в ближайшие месяцы и строить планы на длительное существование во враждебном окружении ему бы в голову не пришло.

Дэн по понятным причинам закладывался на то, что капитализм просуществует ещё очень долго. 

Изменено 13 Aug 2020 пользователем Curioz