Безоговорочная победа красных в Гражданской войне к ноябрю 1918 года

[de_Trachant]

Ладно бы только Трансильвания, так ведь Бессарабия, Банат, кусок Венгрии...

[Voldi]

Ладно бы только Трансильвания, так ведь Бессарабия, Банат, кусок Венгрии...

Шо вы мелочитесь из-за какого-то колечка? Зато на следующей неделе вас ждет удача и повышение по службе!

[imnot]

Ладно бы только Трансильвания, так ведь Бессарабия, Банат, кусок Венгрии...

Коллеги, отдали не по принципу - надо дать.
А отдали по принципу - надо отнять. И было у кого.
Ну кроме бессарабии, которую румыны самовольно, в спину союзнику.

А вот у ПОЛЬШИ дадут ли отнять? И что останется? Карс? Восточная пруссия?
Ой-вей, тут и сами "союзники" будут кидателями известными. В лучшем случае закроют глаза на поддержку краснофиннов и советско-польскую, и то не факт.

[Серж]

Проблема в том что солдатам читают политинформацию про мирные переговоры, ну и перебежавшие немцы в реальности тоже были, и солдаты к лету 1918 усваивают ДРУГОЕ.

Проблема в том, что солдаты зимой 1917-1918  - это не солдаты РККА позднейших лет, которым можно что угодно вдалбливать на политинформациях. Их на момент "Декрета о мире" миллионы, все с оружием, привыкли к тому, что они - хозяева в своих частях и желания слушать призывы политинформаторов потерпеть еще немножко у них нет. Идейных большевиков  на их фоне капля в море, даже в самом Питере они победили только благодаря поддержке солдат. Которые их поддержали постольку, поскольку те обещали немедленный мир. И в РИ дали (мир с Германией, имеется в виду). Убедить все эти миллионы сидеть в окопах, пока идут переговоры, особенно когда в родных деревнях такие интересные перемены намечаются, у большевиков нет никакой возможности. До нас, тамбовских, немец все равно не дойдет. А не воевавший сосед лучший кусок земли может оттяпать.
И я еще раз повторяю - про то, что революционная Россия хочет только защиты своей свободы и готова замириться хоть сейчас без аннексий и контрибуций, да вот злой реакционный кайзер не хочет, им говорило еще ВП. И большевики говорили, что солдат обманывают, а вот они быстро прекратят войну. А теперь вопрос - долго ли будут слушать отвыкшие от дисциплины вооруженные солдаты большевистского оратора, когда он им запоет ту же песню? Тем более, что с приходом большевиков у большинства из них еще больше стимулов валить домой появилось (пардон за три слова с корнем "больш"). 

[Смольный]

А вот у ПОЛЬШИ дадут ли отнять? И что останется? Карс? Восточная пруссия?

Ну а на кой чёрт большевикам всё это? Граница по линии Керзона + Прибалтика и Выборг - большего и не надо. Но для этого нужны большевики-реалисты, а не идеалисты, чьи стремления изначально будут ограничиваться территорией Российской Империи. И никакой пропаганды мировой революции, естественно. 

[Смольный]

А не воевавший сосед лучший кусок земли может оттяпать.

Савецка власть, в точном соответствии с принципом "от каждого по способностям, каждому - по труду" гарантирует, что сражавшиеся за неё с оружием в руках получат больший кусок. 

И большевики говорили, что солдат обманывают, а вот они быстро прекратят войну.

Они и прекратят, а то, что на фронте будет не мир, а только перемирие - это не рабоче-крестьянского ума дело. Через полгода-год, когда савецка власть достаточно укрепиться, можно будет армию и заново собрать. 

[Серж]

Они и прекратят, а то, что на фронте будет не мир, а только перемирие - это не рабоче-крестьянского ума дело. Через полгода-год, когда савецка власть достаточно укрепиться, можно будет армию и заново собрать. 

Мир или перемирие с Германией - большинству солдат было не принципиально. Принципально было чтобы не стреляли и чтобы вернуться домой. И то, и то после Октября они в общем и целом получили. 

Савецка власть, в точном соответствии с принципом "от каждого по способностям, каждому - по труду" гарантирует, что сражавшиеся за неё с оружием в руках получат больший кусок. 

Да кто там будет слушать эти гарантии. Пошлют гарантийного оратора в лучшем случае, а то и шлепнут, как шлепнули первого мужа героини "Хождения по мукам" - комиссара Временного правительства, когда он пытался мотивировать за свободу сражаться. 
Тут все очень просто же. Власть большевиков в первые месяцы крайне слаба. Заставить огромную армию воевать они не могут ни под какими предлогами. А воевать армия ну совсем не хочет. Кто-то и останется в строю, как в реале остался, кто-то даже вольется в ряды, опять же как в реале в феврале 1918. Возможно даже с такими силами как-то можно будет где-то задерживать немцев. Но большая часть армии воевать не будет. 

[imnot]

А теперь вопрос - долго ли будут слушать отвыкшие от дисциплины вооруженные солдаты большевистского оратора, когда он им запоет ту же песню?

А теперь ответ -

земля всем, но воевавшим - в три раза больше. Даже погибшим. Отечество опасносте. А ещё рабочим на заводах и стратег предприятиях или квартиру на выбор. И крестьянам - кто сдает норму на время войны и после войны - кто сдавал норму на сотку.

я думаю тут быстро смекнут что к чему

[Урус-хай]

земля всем, но воевавшим - в три раза больше.

Тем более демонстративно можно начать раздачу земли раненым и инвалидам. То есть прибыл солдат на побывку, ему вручают патент на владение землей. И сообщить, всем кто хочет воевать и бить врага - дадут в 3 раза больше. Так и наберут новых ратников.

И семьям павших за Родину - землю раздать. Чтобы все видели. А трусам и дезертирам фигу

 

Изменено 19 Aug 2020 пользователем Урус-хай

[Смольный]

Тут все очень просто же. Власть большевиков в первые месяцы крайне слаба.

В первые месяцы - безусловно. Но за вычетом факторов Чехословацкого корпуса, интервенции и поддержки Антантой антисоветских сил, власть большевиков утвердится довольно быстро. Впрочем, к лету собрать боеспособную армию в любом случае не получится. Возможно, что получится к осени, как раз к окончанию сельхозработ. 

Изменено 19 Aug 2020 пользователем Смольный

[imnot]

Возможно, что получится к осени, как раз к окончанию сельхозработ. 

Отличное время камбекнуться в войну по заслонам немецким ударить к концу мясорубки в европе.

[Владимирович]

а потом тут же насаждаем монархию?

так ведь интервенты хотели России зла, поэтому просто обязаны были вернуть монархию взад !

Впрочем, нынешняя Генеральная Линия монархии одобряет, так что договорились, интервенты злокозненно монархию возвращать не хотели, ибо отсуствие монархии даже в ее квази варианте для России зло, полагаю

[Серж]

земля всем, но воевавшим - в три раза больше. Даже погибшим. Отечество опасносте. А ещё рабочим на заводах и стратег предприятиях или квартиру на выбор. И крестьянам - кто сдает норму на время войны и после войны - кто сдавал норму на сотку.

Тем более демонстративно можно начать раздачу земли раненым и инвалидам. То есть прибыл солдат на побывку, ему вручают патент на владение землей. И сообщить, всем кто хочет воевать и бить врага - дадут в 3 раза больше. Так и наберут новых ратников. И семьям павших за Родину - землю раздать. Чтобы все видели. А трусам и дезертирам фигу

Похоже, у вас несколько идеалистическое представление о решении земельного вопроса в 1917. Патенты, расчеты, нормы. Этакие столыпинские землемеры на новый лад. Власть большевиков, еще раз повторю, пока крайне слаба. На деревне еще слабее, чем в армии. Крестьяне сразу после окончания полевых работ, еще до прихода большевиков и Декрета о земле массово начали захватывать землю, а заодно жечь усадьбы, резать скот, вырубать леса, ломать инвентарь и разорять передовые хозяйства (что даже большевиками не предусматривалось и, наверное, не приветствовалось). Остановить это даже у ВП при хоть какой-то видимости централизованной власти не было сил, а уж у большевиков, которым еще надо хотя бы номинально утвердиться по всей территории, и подавно. Да и Декрет был понят однозначно как санкция на немедленный передел по усмотрению местных крестьян. И если кто-то будет им говорить: вы тут, тыловые крысы, подождите героев с фронта и потеснитесь в их пользу... Ну, вы понимаете, что будет. по аналогии с подобными призывами на фронте.

[Владимирович]

Тем более демонстративно можно начать раздачу земли раненым и инвалидам. То есть прибыл солдат на побывку, ему вручают патент на владение землей. И сообщить, всем кто хочет воевать и бить врага - дадут в 3 раза больше.

и непременно показать церемонию раздачи земли вживую на ютубе, полагаю

[Berlinguer]

демонстративно можно начать раздачу земли раненым и инвалидам. То есть прибыл солдат на побывку, ему вручают патент на владение землей. И сообщить, всем кто хочет воевать и бить врага - дадут в 3 раза больше. Так и наберут новых ратников. И семьям павших за Родину - землю раздать. Чтобы все видели. А трусам и дезертирам фигу

Ну да, Ленин после захвата власти сразу выдвигает лозунг "Фабрики - рабочим, мир - народам, земля - погибшим и изувеченным ( причем только с 1 января 1918, погибшие 1914-17 в списки не войдут )"

[imnot]

Ну, вы понимаете, что будет. по аналогии с подобными призывами на фронте.

да ничего не будет. будут 25 тысячники. кому не нравится - тот контра, пока тут кровь проливают, не хочет в тылу республику держать. хочет германцам отдать, холуй
большевики выиграли еще и из-за того, что умели доносить свое видение момента
как-то смогли потом три года воевать в гражданской, и ничего, даже постоянно наращивать красную армию. главное переправить в германию десяток-другой генералов поглупее, чтобы они начали белое движение делать. тут даже английские рабочие подтянутся и французские помогать народному делу. причем с большей охотой, чем наоборот.
главное - договориться с правительствами, которые охотно пойдут на переговоры, если союзнические обязательства не будут прокинуты, и долги хотя бы когда-нибудь обещаны к выплате в каком-то виде.
даже если немцы пройдут дальше чем ИРЛ - все равно их конец близок.

Изменено 19 Aug 2020 пользователем imnot

[Berlinguer]

Ленин учел уроки ВФР и рассудил что разумнее перехват контроля над армией.

Кстати тема "Армия - база коммунистов и революции" это реал Афганистана, в силу малочисленности пролетариата, темноты крестьянства и личного видения ситуации лидерами революции

как-то смогли потом три года воевать в гражданской, и ничего

Гражданская противоположна стилистически окопной мясорубке ПМВ, по разным критериям

[imnot]

Кстати тема "Армия - база коммунистов и революции" это реал Афганистана, в силу малочисленности пролетариата, темноты крестьянства и личного видения ситуации лидерами революции

очень похоже на российскую империю. де-факто многие офицеры и реально перешли. могли ли раньше? да. но ВКП(б) сразу становилась бы коричневее. может и не плохо?
 

Гражданская противоположна стилистически окопной мясорубке ПМВ, по разным критериям

Это да. Но масса войск была очень большой к 20му. И потери, и дальние экспедиции.

[Berlinguer]

очень похоже на российскую империю

Ну не сказал бы. Армия до ПМВ, при всех сложностях - все же опора режима. Разумеется она существует не вакууме а в обществе образованный класс которого режиму во многом оппозиционен, это влияет на офицерство и часть его вводит в состояние двойственное, но все же лейтенантов Шмитдов армия произвела немного, до того как кадровая армия была выбита на фронте.

Кстати мне показалось что это одна из идей революционеров 19 века - "влезть в офицерство, пробовать работать там". На фоне огромадного успеха революционных идей в обществе в целом в веке следующем - как-то не очень сработало.

де-факто многие офицеры и реально перешли

Ну так перешли на сторону власти контролировавшей столицы. После отречения разумеется

Но масса войск была очень большой к 20му

Опять же логично. Заканчивается внешняя война ( 1917-18 ) - огромная масса вооруженных бывших солдат внешней войны начинает войну внутреннюю.

Заканчивается внутренняя война - победители могут себе позволить бросить своих солдат на войну внешнюю ( но осторожно, не надрываясь чтобы не потерять власть )

В обоих случаях - без всяких союзнических обязательств

 

[Серж]

да ничего не будет. будут 25 тысячники. кому не нравится - тот контра, пока тут кровь проливают, не хочет в тылу республику держать. хочет германцам отдать, холуй

Ага, и в Нарым эту контру сразу, наверняка большевики уже успели спецпоселения там подготовить - разницы между 1917 и 1929 вообще ведь никакой. 
Коллега, еще раз. Декрет о земле принят на следующий день после переворота. Он однозначно предписывал немедленное, а не после войны, отчуждение помещичей, монастырской, казенной и т.п. земли. Никаких льгот для ветеранов и инвалидов ПМВ он не предусматривал. А на практике крестьяне начали захват земли еще до Декрета. Власть большевиков в первые недели распространяется даже не на все губернские города, о контроле деревень и речи нет.  В большинстве сёл и обзывать-то холуями невоевавших крестьян тупо некому, а отбирать у них уже занятую землю, передачу которой сами только что санкционировали... Ну,  белые позже попробовали даже не отбирать, а так, поставить под сомнение законность и пообещав "справедливо решить аграрный вопрос" (для крестьян уже решенный), располагая несравнимо большими силами, чем большевики в период "триумфального шествия советской власти".     

[Урус-хай]

В большинстве сёл

А давайте продумаем. В Красную Армию потом все равно набор вполне был в РИ.

То есть большевики спокойно раздают землю, но... говорят, что тем, кто хочет продолжить служить, офицерский чин, к примеру, комроты. И земли естественно больше + дополнительный надел.

Уточняют кто из Польши, Белоруссии, запада Украины, кто из-под Пскова, кто из Прибалтики и Финляндии.

И этим поясняют - "Надо освободить ВАШУ землю от врага!".

И дальше уже формировать на добровольной основе - то есть желающие получить дополнительно землю или к примеру земли не хватило - вступают под знамена РККА и получают по окончании службы ЗЕМЛЮ.

В общем, альтернативный Декрет о земле - дополнение пунктом про солдат - "выделяется для всех солдат такого-то населенного пункта (деревни) большой земельный пай", который будет поделен между и живыми и семьями погибших".

И конечно указано - "Все желающие ехать в Сибирь и получать там землю вступают в Сибирский Земельный комитет"..

Изменено 20 Aug 2020 пользователем Урус-хай

[Curioz]

В Красную Армию потом все равно набор вполне был в РИ.

Декретом ВЦИК «О принудительном наборе в Рабоче-крестьянскую Красную армию» от 29 мая 1918 года была объявлена всеобщая мобилизация рабочих и беднейших крестьян

 До чехословацкого восстания и тем более до Бреста "набор" бы не прокатил. Собственно потому мобилизацию и объявили, что добровольцев нашлось маловато

дальше уже формировать на добровольной основе

РИ, до мая 1918. Набрали 190 тысяч, причём в массе кадры там были ещё те вояки.

На учёт возьмусь, а воевать шиш с маслом! (с) 

[imnot]

РИ, до мая 1918. Набрали 190 тысяч, причём в массе кадры там были ещё те вояки. На учёт возьмусь, а воевать шиш с маслом! (с) 

Это да. Но есть и французская первая республика. Которая вполне с задачей справилась. Я так полагаю, что надо добавить большевизму больше национализма, и дело пойдет. Мол, мы, освобожденные народы рохана востока  российской империи, а вокруг нас темные и глупые агрессоры. Вы упускаете, что народ в целом был за войну, только его измотало немного. Добавлю еще - русский народ и вообще в широком смысле жители РИ были довольно готовые к войне люди, особенно справедливой. Главное - сформировать цель внятную и внятно руководить. Проливы, союзники и честь амператора - это для бедных. А вот защита своей земли с примерами, да еще и некие репарации.. Новые дома.. Будущее.. Светлое..

Что вдохнет новый дух? Смелая, убойная пропаганда. Это, конечно, послезнание. Но личность тоже имеет значение. Там, может, и царя стрелять не придется, и чехословаков можно для подавления мятежей заюзать вместо латышей. Пообщав им свободную чехию или землю в сибири несколько гектар. Сибирь они уже видели, поняли, что жить можно..
Как вам идея? Например, встреча Яна Сырового и Ленина?
Большевики всем хороши, кроме их просчета в плане армии. Если бы они объявили, что есть классово близкие офицеры и дворяне - думаю, что такой поворот дал бы им много чего. В конце концов забитое русское служилое дворянство было готово любой внятной идеалогии, которая скажет где, как и зачем им нужно отдать жизнь воровать.

Может быть такой пассаж позволил бы интегрировать всяких Деникиных, по воспоминаниям Рузского и Бонч-Бруевича людей уровня "орденишко, званьишко, поместьишко". Чем все ИРЛ в итоге ИВС пришлось все равно заниматься. Ровно тем же. Еще бы Духонина бы не отправили бы в персональный штаб, может быть совсем было бы хорошо.
Да, чистка была бы - но она была направлена на тех, кто не разобрался в том, что мир изменился. А не на целый класс, который пришлось создавать заново.

Изменено 20 Aug 2020 пользователем imnot

[Berlinguer]

Вы упускаете, что народ в целом был за войну

Нет, конечно. За установление справедливости внутри страны, каковое потенциально вело к войне гражданской. Но уж никак не за внешнюю войну по типу текущей ( возможные вооруженные экспедиции в Венгрию или Персию, например, как вариант помощи в установлении справедливости для соседей - это можно )

А вот защита своей земли с примерами, да еще и некие репарации.. Новые дома.. Будущее.. Светлое..

Реал-1917

Чем все ИРЛ в итоге ИВС пришлось все равно заниматься

Перебив революционеров

[Звёзды Светят]

Большевики всем хороши, кроме их просчета в плане армии.

 

В плане идеалистического подхода к бытию.

 

Впрочем, тогда все политически озабоченные были такими - чистосердечно Верили, что если изменится цвет знамён, то уголовники станут трудягами.

 

 

Если бы они объявили, что есть классово близкие офицеры и дворяне - думаю, что такой поворот дал бы им много чего.

 

 В реале "бывшим" было предложено отказаться от своего мерзостного дореволюционного прошлого и начать новую жизнь.

Не все согласились.

 

Но истреблять "бывших" начали всякие беспартийные ещё в Феврале, а после ВОСР только продолжили. А когда их комиссары спрашивали: "Что ж вы  такие Злые на бывших?", объясняли чётко и однозначно: "Потому, что они при царе досыта кушали, а мы - голодали..."