Исидический Рим

[daichimaru]

Именно. Все аргументы от оппонентов есть лишь  очередное пережевывание стандартной советской догматики законсервировавшей религиоведческие изыскания позапрошлого столетия. Согласно этой схеме, вектор мирового религиозного развития есть прямой и единственный, как извилина в голове сталиниста: первобытная религиозность (анимизм/фетишизм/тотемизм)=>все это развивается в политеизм, который со столь же железной неизбежностью развивается в монотеизм, который и развивает человеческое сознание до высокого уровня "научного атеизма", образца соответствующей кафедры типового советского вуза. Это базис любых подобных споров, по сути такой же предмет веры, как и любая религия.

Коллега, вот честно, когда заходил в тему рассчитывал на что - то эпичное и кровавое. Все таки автор известен .  Но вы, мало того, что предлагаете унылый политеизм, так еще и на абсолютно тех же условиях, что и РИ. Так не бывает. Мало "Калигула передумал" для такой развилки. Нужны обстоятельства посерьезнее. 

Да и, если честно, античное язычество это низовой уровень и заменить христианство неспособно. Заменить христианство способно более фундоментальная религия( как Буддизм), но буддизм вы строить не хотите, не хотите и Даосизм. Так что вы хотите построить, скажите уже наконец? И Исида вместо Ийсуса не прокатит, если не  желаете получить Ийсуса с лицом Исиды. 

P.S. Я, признаться, думал вы предложите нечто совсем альтернативное. 4-й вариант. Персонифицированная, материалистическая Первопричина. ВОт это было интересно.

Скажем Вначале была Исида и создала из себя все сущее, а из сущего родились боги. А чтоб богам было не скучно, сотворила из себя Исида всякую тварь неразумную. Но боги возгордились и пожелали славы Исиды. И боги дали тварям неразумным разум и сказали, что сей есть чудо и тем равны они Исиде. Разгневалась Исида и обратилась в горгону и взглядом своим обратила богов в людей, а людей в камень, обрекая их на муки плоти. ( придала материальную форму). А дальше Персей как Сатана, сам сделавший горгону материальной и покаяние людей, отринувших богов-предателей и своими молитвами пытающиеся вновь придать горгоне облик Исиды и вместе с ней( когда та прийдет) отправится вновь в рай. Что то вроде этого.    

[Каминский]

Эдак можно и элинизм модификацией семитизма назвать. 

Ну. учитывая, что подавляющее большинство семитов к моменту формирования эллинизма оставались язычниками, а иные греческие божества прямо или опосредованно можно проследить с Востока, в том числе и семитского - то да, можно.

Тогда и Иудаизм( самый махровый монотеизм в мире) - тоже, как бы не монотеизм. Всякие офанимы, элохимы и керувимы не дадут соврать.

Не в тему. Собственного культа не было, какой-то четко зафиксированной за ними фукнции, по которой можно было обращаться с прошениями - не было. Хотя да, в иудаизме тоже проскакивало...всякое.

Но, в европейском же понимании и Шива - не Бог.

С чего бы это? Вполне себе бог

(дальше не читал, уж простите...)

Я ж говорил, "топите" эллинизм.

без надобности

И заткнуть их не получилось ни у кого в истории античной Греции и Рима

А кто-нибудь пробовал?

Нет, если у Калигулы хватит легионеров на КАЖДЫЙ ГРЕЧЕСКИЙ ПОЛИС, что бы "витисом гонять философствующих бездельников"

На каждый и не надо. С десяток казнить, как он любит, еще с десяток-другой перекупить, чтобы вещали "линию партии", а там уже по ситуации какнить да вырулит. У христиан же получилось заткнуть всех оппонентов.

А об убийстве римлянина у нас только пересказ и есть, Диодора Сицилийского.

С таким подходом можно и само по себе убийство подвергнуть сомнению. Мало ли что там понапишут всякие...сицилийские.

Есть источник, от него и отталкиваемся. Все остальное - словоблудие.

[daichimaru]

У Тойнби Александр даже начал насаждать буддизм.

ИМХО нет. не успел бы.

Да. Есть сведения что эллины увлекались буддизмом и некоторые становились его сильными проповедниками.

Так в греко-бактрии были целые отдельные конфесии. Но их быстро отрезали от Греции и восточное постепенно задавило греческое( но антропоморфный будда остался ) 

[Каминский]

Но вы, мало того, что предлагаете унылый политеизм, так еще и на абсолютно тех же условиях, что и РИ

Уныл как раз авраамизм, с политеизмом все в порядке. Это во-первых, а во-вторых нет, ни на тех же. Но уж точно без детерменизма в стиле "нужно то же христианство, только в профиль".

Надо больше фантазии.

Так что вы хотите построить, скажите уже наконец?

Мировую религию иного, нежели в РИ типа, не отвергающую, а переосмысливавшую религиозную мысль прошлого.

[daichimaru]

Ну. учитывая, что подавляющее большинство семитов к моменту формирования эллинизма оставались язычниками, а иные греческие божества прямо или опосредованно можно проследить с Востока, в том числе и семитского - то да, можно.

Тогда все религии мира -одно большое язычество 

Не в тему. Собственного культа не было, какой-то четко зафиксированной за ними фукнции, по которой можно было обращаться с прошениями - не было.

А у Моисея, было 

В сочинении Иезекииля Трагика Яхве уступает Моисею свой небесный престол и свои скипетр и диадему. Когда же Моисей усаживается на престоле, прочие боги («звёзды», т.е. Воинство небесное) совершают ему поклонение.

Мысль о божественности иудейского законодателя неоднократно высказывает Филон Александрийский (I в. н.э.). Всего в сочинениях Филона Моисей именуется богом 10 раз. Так, в трактате «О жертвоприношениях Авеля и Каина» александрийский экзегет утверждает, что бог «назначил его (т.е. Моисея) богом, сделав всю телесную область и правящий ею ум его подчинёнными и рабами» (εἰς θεὸν αὐτὸν ἐχειροτόνει πᾶσαν τὴν περὶ τὸ σῶμα χώραν καὶ τὸν ἡγεμόνα αὐτῆς νοῦν ὑπήκοα καὶ δοῦλα ἀποφήνας) (De sacrificiis Abelis et Caini, 9).

С чего бы это? Вполне себе бог

Если сравнивать его с Авраамическим Богом, то нет. В этом плане, больше Тримурты подходит, но это не троица, а именно что Три отдельных личности.

(дальше не читал, уж простите...)

Так вы и не обязаны.

без надобности

Не согласен.

А кто-нибудь пробовал?

Юстиниан.

На каждый и не надо. С десяток казнить, как он любит, еще с десяток-другой перекупить, чтобы вещали "линию партии", а там уже по ситуации какнить да вырулит. У христиан же получилось заткнуть всех оппонентов.

Христиане, на момент когда начали затыкать, были уже в большинстве.

 

а во-вторых нет, ни на тех же.

А что изменилось, то? Калигула передумал?

Изменено 23 Aug 2020 пользователем daichimaru

[Каминский]

Тогда все религии мира -одно большое язычество

В некотором смысле так оно и есть. Если считать что язычество=политеизм.

А у Моисея, было

А насколько эта идея была распространена в иудаизме?

Если сравнивать его с Авраамическим Богом, то нет

Так и не надо сравнивать.

В этом плане, больше Тримурты подходит, но это не троица, а именно что Три отдельных личности

Вот что-то подобное у нас и планируется. Только Троица - Исида-Осирис(Серапис)- Гор.

Так скажите, что изменилось?

Все античное и не античное язычество постепенно консолидировалось и унифицировалось под исидизм. Ну и какое-то философское обоснование можно притянуть если сильно охота.

 

[Ottokar]

 

А насколько эта идея была распространена в иудаизме?

Судя по частым упоминанием неких еретиков-двоебожников-"миним", к которым ЕМНИП и вольнодумец Элиша бен Абуя причисляется - достаточно. Собственно, если вы почитаете книги той же Латыниной (никогда не думал, что буду на её построения ссылаться, однако она там перелопатила много инфы по иудаизму эпохи Второго Храма) про Иисуса, то у иудеев была концепция т.н. "Второго Бога", регента Яхве в материальном мире. В современном иудаизме он известен как Метатрон. Про то, что у Яхве даже в современном иудаизме есть женская ипостась, я уж молчу. Так что нельзя называть "троебожие" христиан регрессией к язычеству - в иудаизме с самого начала были... гм, интересные идеи. Христианство как секта иудаизма лишь развило их.

Изменено 23 Aug 2020 пользователем Ottokar

[Звёзды Светят]

античное язычество это низовой уровень и заменить христианство неспособно. Заменить христианство способно более фундоментальная религия( как Буддизм), но буддизм вы строить не хотите, не хотите и Даосизм. Так что вы хотите построить, скажите уже наконец?

 

Ну, хотя бы античный политеизм, дополненный светской этикой типа как у Кун Цзы, только на средиземноморский манер.

 

И возникнуть такое должно где-то во времена от Гесиода до Эсхила.

 

А если Калигула такое измыслит - поздновато...

 

[sanitareugen]

Ну вот цитата из Диодора Сицилийского:

И настолько в душах простых людей укоренён суеверный страх по отношению к этим животным и каждый настолько непоколебимо подвержен страстям из-за их почитания, что даже во времена, когда царь Птолемей ещё не был назван римлянами "другом", и люди всячески старались расположить к себе пришельцев из Италии и из страха пытались не дать ни единого повода к упрёкам или войне, случилось так, что некий римлянин убил кошку и к его дому сбежалась толпа, и ни посланные с просьбой о помиловании царские начальники, ни общий страх перед римлянами не смогли отвратить от этого человека наказания, хотя он и совершил это неумышленно.

То есть убивали "низы". И при этом даже Диодор, желающий объяснить исключительно "экзотическими суевериями", вынужден оговаривать, что царь ещё не "друг римского народа", то есть ещё не грабит свой ради продовольствования римского. Но уже посаженный на престол "флейтист" (ой, кажется мне, что это не дань уважения музыкальным талантам Государя... как бы тут не подразумевалась "кожаная флейта") показывает намерения римлян. Так что "материалистическая интерпретация" возможна вполне.

 

[Каминский]

Ну, то есть аргументов за то, что это нечто иное, нежели религиозный фанатизм, нет, никакими источниками иные версии не подтверждаются (даже ваша попытка обьснить тем, что "римляне друзья и это всем понятно"  не выдерживает проверки единственным имеющимся источником).Но мы будем тянуть несчастную сову на глобус, дабы защитить версию кафедры научного атеизма, ясно-понятно

[sanitareugen]

Религиозный фанатизм может быть без экономической подоплёки - если это проявление шизофрении. А если нет - то он форма выражения экономических отношений. Однако поверить в народ шизофреников я не готов, а вот в то, что вполне материальные интересы выражаются в форме религиозных эксцессов - могу.

[Каминский]

Ну, если следовать догматике научного атезма, то да, наверное както так и есть: любая религиозная мотивация без привязки к классовой борьбе и уровню развития производительных сил есть психическое расстройство. К счастью, с тех пор религиведение продвинулось несколько дальше унылого позитивизма позапрошлого века в интепретации кафедры научного атеизма советского вуза. Но вы, разумеется вольны верить кафедре..

 

Изменено 24 Aug 2020 пользователем Каминский

[Vasilisk]

Религиозный фанатизм может быть без экономической подоплёки - если это проявление шизофрении. А если нет - то он форма выражения экономических отношений.

 

Перед нами, коллеги, пример явления, которое классики называли «вульгарным марксизмом». Насколько я помню лекции советских преподавателей, религия есть отражение общественных отношений, которые определяются производственными отношениями, вытекающими из уровня развития производительных сил. Но это относится к религии в целом, которая является частью надстройки над экономическим базисом. Уровень фанатизма населения в конкретное время в конкретном месте может определяться множеством самых разных факторов, большинство из которых не может быть явным образом сведено к экономике, чем постоянно грешат примитивные трактовки учения Карла Маркса.

[sanitareugen]

Ну, конечно, вспышка фанатизма может быть и помимо экономических причин. Но если они регулярны - экономическую причину поискать стоит.

И, возвращаясь к теме "Исида вместо Христа" - не то, чтобы невозможно.  Но это будут "те же яйца, только в профиль". Опять же по причине экономики.

[Qwestor]

Опять же по причине экономики.

почему вы все к экономике сводите? Это же не так. Основой общества является культура и менталитет. Общественные отношения.  Факторов конечно намного больше, типа климата, рельефа, географии, но это ИМХО основные. А уже от всего этого идет экономика.

Я согласен с вашим мнение про "те же яйца, только в профиль" не никак не могу согласится с вашими доказательствами.

[sanitareugen]

Потому, что культура возникает тогда, когда пожрать есть что. А менталитет вырабатывается условиями труда (включая труд принуждения к труду).

[Qwestor]

Потому, что культура возникает тогда, когда пожрать есть что. А менталитет вырабатывается условиями труда (включая труд принуждения к труду).

Все правильно)) А пожрать зависит от таких факторов как рельеф, география, климат, общественные отношения (отношение с соседним племенем это тоже общественные отношения, что часть культуры кстати) и тд.

И менталитет и вправду вырабатывается условиями труда. И условиями проживания.  Вобщем только от этих факторов и зависит вами любимая экономика.

 

 

Изменено 24 Aug 2020 пользователем Qwestor

[sanitareugen]

Мне кажется, что Вы сужаете понятие "экономика".

[Qwestor]

Мне кажется, что Вы сужаете понятие "экономика".

скорее вы черезмерно раздуваете.

Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος «дом, хозяйство; хозяйствование» + νόμος «ном, территория управления хозяйствованием; правило, закон»; буквально «правила ведения домашнего хозяйства»)^[1] — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.

Главная функция экономики состоит в том, чтобы постоянно создавать такие блага, которые необходимы для жизнедеятельности людей и без которых общество не сможет развиваться. Экономика помогает удовлетворить потребности человека в мире ограниченных ресурсов.

Экономика это лишь часть, а не основа. Она очень сильно зависит от окружающих условий.

Изменено 24 Aug 2020 пользователем Qwestor

[жанин]

Это чисто марксистский подход, все сводить к экономике. На самом деле все сложнее. 

[Qwestor]

Это чисто марксистский подход, все сводить к экономике. На самом деле все сложнее. 

Точно.

Но тем не менее я кое в чем с ним согласен, какую бы религию на тот момент не построили, она будет похожа на христианство так или иначе, ибо хоть основа, костяк христианства это иудаизм, мясом является греческая филисофия-эллинизм.

 

А его то, так просто изменить не получится, там развилку намного раньше делать надо.

ИМХО, но где то при диадохах.

Изменено 24 Aug 2020 пользователем Qwestor

[ЛАВ]

развилку намного раньше делать надо. ИМХО, но где то при диадохах.

Например???)))

[Каминский]

"Тех же яиц, но в профиль" по любому не будет:иная религиозная основа, иной историко-культурный контекст,иная мифология, как следствие-иное отношение к власти, обществу, семье...Соответсвенно и эллинистическая философия, хоть и будет востребована( что собсно РИ), но в иной вариации, отличной от тех форм какие она приняла в христианстве

[Qwestor]

Например???)))

Читал соседнюю тему про Будисткий Рим, и меня не покидает ощущение, что сохрани Селевкиды свои восточные территории на подольше, пронекновение буддизма в Средиземноморье было бы намного заметнее. А эллинистический буддизм, хотя бы даже в виде философии это совсем другой эллинизм

Тех же яиц, но в профиль" по любому не будет:иная религиозная основа, иной историко-культурный контекст,иная мифология, как следствие-иное отношение к власти, обществу, семье..

Так в том то и проблема, что и религиозная основа, и мифология те же, единственное что меняется это тот самый исторический контекст. А это ИМХО и есть

Тех же яиц, но в профиль

За века ВСЕ религии средиземноморья знатно премешались, фактически до полного единения или отожествления. Чтобы получить другую религию, что будет отличатся не только в мелочах, нужно привнести что то новое из за границ этого кипящего котла.

[ЛАВ]

охрани Селевкиды свои восточные территории на подольше, пронекновение буддизма в Средиземноморье было бы намного заметнее.

Отсутствие Парфии и вассальная Греко-Бактрия???))))