Исидический Рим

[daichimaru]

Вступлюсь за китайцев - это шанская примочка. Человеческие жертвы ЕМНИП при Чжоу отменили. Обычай хоронить слуг с императорами возродился при Мин, но это монгольское влияние, насколько я понимаю (у Мин даже монгольские части на службе вроде бы имелись).

В курсе, коллега. Стыдно признаться, но я "перенял" стиль аргументирования коллеги ДИ. Когда он, описывая авараамистов, рисует  не то карикатурный образ инквизитора, не то карикатурный образ исламского радикала, попутно доказывая, что в "Нбесном Китай и Индии" такой "херни" не было. Я же привожу примеры, когда было и даже хуже.  

[Tala]

Это я про создание христианами фундамента современной науки.

Фундамент современной науки создавался ВОПРЕКИ христианству. 

[Magnum]

это шанская примочка.

Я как-то спросил у своего профессора, среди всех китайских династий, империй и цивилизаций, кто был ближе всего к ацтекам?  Я постеснялся уточнить, что мне для альтернативы нужно  , но и так сработало. Профессор без раздумий ответил "Шанцы". 

 

 

[daichimaru]

Фундамент современной науки создавался ВОПРЕКИ христианству. 

На эту тему, мыс вами, коллега, общались уже неоднократно и с неизменным результатом. Так, что предвосхищая дальнейшую дискуссию, скажу, что довод " Вопреки христианству, потому, что христианство против науки" не аргумент, ввиду  необоснованности.  

Изменено 26 Aug 2020 пользователем daichimaru

[Tala]

Так, что предвосхищая дальнейшую дискуссию, скажу, что довод " Вопреки христианству, потому, что христианство против науки" не аргумент, ввиду  необоснованности.  

Ага и Римский Папа Александр III конечно же своей буллой не запрещал изучение законов природы, а  Бонифаций VIII не запрещал  анатомирование трупов и химические опыты. 

 

[Ottokar]

Фундамент современной науки создавался ВОПРЕКИ христианству. 

Любая религия (светская идеология, кстати, тоже) имеет тенденцию к закостенению и отвержению научных теорий, противоречащие её догматике. А теперь. внимание, вопрос - какая религия ЛУЧШЕ христианства подошла бы для создания современной науки? Античное язычество не предлагать - если даже христиане догматизировали Аристотеля (напомню, та самая "мертвенная догматическая схоластика" это и есть Аристотель) и гнобили за несогласие с ним (хотя внутри самого христианства зародилась антиаристостелистская полемика - привет оккамистам или Рамусу) вплоть до специальных университетских постановлений против номинализма, то в позднем неоплатонизме Аристотель и прочие древнегреческие мыслители и вовсе возводились в ранг непогрешимой догмы. Так что у нас остается или христианство, или принципиально не отличающиеся от него (в лучшую сторону) авраамические религии.

Ага и Римский Папа Александр III конечно же своей буллой не запрещал изучение законов природы

Так и написал - "запрещаю изучение законов природов"?

Бонифаций VIII не запрещал  анатомирование трупов и химические опыты. 

Тот же вопрос. Ах да:

https://history.wikireading.ru/39931

Даниель Жакар напоминает, что «Церковь никогда прямо не запрещала вскрытие человеческих тел», и прочно укрепившееся представление об обскурантизме «темного Средневековья» в данном случае – вымысел, противоречащий истинному положению дел. Преследовалось лишь гробокопательство и похищение трупов. Церковные интердикты, прежде всего декреталия папы Бонифация VIII 1299 года, были направлены не столько против анатомов, сколько против обыкновения расчленять останки усопшего, чтобы захоронить их в нескольких местах. Медицинские вскрытия не запрещались. Вскрытие тел животных практиковал уже Гален, главный авторитет средневековой медицины. (Античные и средневековые медики практиковали не только вскрытия, но и вивисекцию, причем не только на животных, но и на людях – преступниках. – Примеч. перев.) В университетах Болоньи, Салерно, Монпелье и Парижа вскрытие человеческого тела в учебных целях стало публичной практикой.

Изменено 26 Aug 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Бонифаций VIII не запрещал  анатомирование трупов и химические опыты. 

Ах да. Вы это из вот этой статьи взяли: https://www.kommersant.ru/doc/3872680 ? Я её почитал немного и поржал:

Первым за утверждение, что земля круглая, в 1327-м на костер взошел итальянец Чекко д'Асколи, после чего долгое время католическая церковь астрономов не трогала.

Как было на самом деле?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BA%D0%BA%D0%BE_%D0%B4%E2%80%99%D0%90%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8

В июле 1327 года Чекко д’Асколи вновь предстал перед судом инкивизиции, ему было предъявлено обвинение по следующим пунктам:

• 1) утверждал, что мы можем, при определенном расположении звёзд, делать необыкновенные вещи, и он верит в существование злых духов в высших сферах, которых с помощью заклинаний можно заставить, при известном расположении звезд, творить чудеса;
• 2) в его трактате говорилось о неодолимом влиянии небесных тел и о том, что Христос сошел на землю не только по воле Божьей, но и вследствие астрономического порядка вещей, что он жил и странствовал с учениками, подчиняясь своему гороскопу, предопределившему и смерть, коею он умер.
• 3) считал, что Антихрист, согласно указаниям планет, явится в обличье богатого и могущественного властелина.

С достоверностью остальных утверждений там дела обстоят также?

[Tala]

Так и написал

Ниже по моей ссылке есть все эти папские буллы, даже больше:

https://books.google.ru/books?id=FfgVZZueMy0C&pg=PA200&lpg=PA200&dq=pope+alexander+iii+bull+fusics&source=bl&ots=-Vcjp78qNB&sig=weNHgjn8bVhvvpBBK8O-pu_ZEN4&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiOnaKS0s7KAhVJ7nIKHUtcB5kQ6AEINTAD#v=onepage&q=pope alexander iii bull fusics&f=false

Вы это из вот этой статьи взяли

Я это из того, что преведено по ссылке выше.

Запрещали все - изучать законы, физику, проводить исследования. Доминиканский Пастор Caccini, к примеру, обьявил, что "Геометрия от дьявола", и что все математики должны быть наказаны как авторы всех ересей -- это даже в 17 веке...

[daichimaru]

Запрещали все - изучать законы, физику, проводить исследования.

Пруфов, я так понимаю, не будет.

Доминиканский Пастор Caccini, к примеру, обьявил, что "Геометрия от дьявола"

Великолепный пример.

Я так понимаю, делать вывод о мировоззрении ВСЕХ атеистов, можно вот по этому чуваку?

 

Американец под псевдонимом D. Marble, который уверен, что Земля плоская, решил доказать свою правоту — с помощью науки!

D. Marble рассудил так: если Земля шарообразная, то самолет, летящий на одной высоте, будет вынужден компенсировать изгиб и наклоняться вперед.

https://meduza.io/shapito/2017/05/25/storonnik-teorii-ploskoy-zemli-vzyal-stroitelnyy-uroven-na-samolet-chtoby-dokazat-svoyu-pravotu

[daichimaru]

https://books.google.ru/books?id=FfgVZZueMy0C&pg=PA200&lpg=PA200&dq=pope+alexander+iii+bull+fusics&source=bl&ots=-Vcjp78qNB&sig=weNHgjn8bVhvvpBBK8O-pu_ZEN4&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiOnaKS0s7KAhVJ7nIKHUtcB5kQ6AEINTAD#v=onepage&q=pope alexander iii bull fusics&f=false

Идеальный источник "Похищение души: как религии захватили контроль над духовной природой человечества". Объективный и непредвзятый  

 

[ЛАВ]

Опять Спор, т.е. Спор(((  Где топикстартер??) 

Изменено 26 Aug 2020 пользователем ЛАВ

[sanitareugen]

Хорошо бы взглянуть на полный текст буллы Александра III. А то, может, там запрет не на "изучать законы природы", а, скажем, на "оказывать платную медицинскую помощь".

[Ottokar]

Ниже по моей ссылке есть все эти папские буллы, даже больше:

Где первоисточник?

Доминиканский Пастор Caccini, к примеру, обьявил, что "Геометрия от дьявола", и что все математики должны быть наказаны как авторы всех ересей -- это даже в 17 веке...

Первоисточник?

А вообще это всё, конечно, невероятно смешно, учитывая, что до XVI-XVII веков как минимум большинство ученых людей было церковниками. И, более того, основным центром образования, где преподавались все эти якобы "запрещаемые" науки, были... находившиеся под церковной протекцией университеты.

Изменено 26 Aug 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Идеальный источник "Похищение души: как религии захватили контроль над духовной природой человечества". Объективный и непредвзятый  

Ну, мне как атеисту не особо жалко, когда христиан чехвостят за вред, нанесенный науке. У меня другой вопрос - почему чехвостят только их? Как бы та же христианская схоластика это в значительной степени наследие заблуждений ещё античного язычества, да и в других цивилизациях ученым случалось попадать в неприятности, мягко говоря - привет невероятным приключениям Аверроэса в государстве Альморавидов и "истине двойственной".

Изменено 26 Aug 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Доминиканский Пастор Caccini, к примеру, обьявил, что "Геометрия от дьявола", и что все математики должны быть наказаны как авторы всех ересей

In fact, Caccini's highly controversial sermons, which often vilified critics of Church doctrine, eventually resulted in discipline by the Archbishop of Bologna

Ещё одна жертва злобных церковников, бгг.

[Ottokar]

изучать законы

Вы о том самом римском праве, которое Церковь намеренно внедряла в том числе потому, что оно было ей более выгодно?

физику

Вот прям взяли и всю физику запретили?

[sanitareugen]

Ниже по моей ссылке есть все эти папские буллы, даже больше:

Извините, там не буллы. Там заявление. что было запрещено буллой. Хорошо бы на текст взглянуть.

[John D. Long]

Запрещали все - изучать законы, физику, проводить исследования. Доминиканский Пастор Caccini, к примеру, обьявил, что "Геометрия от дьявола", и что все математики должны быть наказаны как авторы всех ересей -- это даже в 17 веке...

Коллега в своём репертуаре. Мнение отдельных фриков подаётся как официальная позиция всей Церкви, из чего делается вывод о мерззззких авраамистах, преследовавших науку.

[sanitareugen]

Первым за утверждение, что земля круглая, в 1327-м на костер взошел итальянец Чекко д'Асколи, после чего долгое время католическая церковь астрономов не трогала.

Касательно шарообразности - скорее могли отправить на костёр "плоскоземельщика", поскольку концепция шарообразности Земли была уже у Аристотеля, и преподавалась во всех университетах. А вот языческие философы позднего времени иногда придерживались теории плоской земли (эпикуреисты, скажем).  Знал о сферичности и Блаженный Августин, и Василий Великий, и Амвросий. О вращении Земли рассуждали и епископ Николай Орезмский (придумавший дробные степени, ряды, бесконечные фигуры конечной площади, чуть-чуть не дотянувший до логарифмов, а вот изобретёнными им графиками зависимости от времени и теперь пользуемся), опровергший доказательства неподвижности, но и доказательств движения не нашедший, так что "примем неподвижной", и кардинал Николай Кузанский (вот он был сторонником вращения). Но за саму по себе веру в плоскую или шарообразную Землю не отправили бы. Только если это часть магической концепции.

[Урус-хай]

утверждал, что мы можем, при определенном расположении звёзд, делать необыкновенные вещи, и он верит в существование злых духов в высших сферах, которых с помощью заклинаний можно заставить, при известном расположении звезд, творить чудеса;

Вот за это его и сожгли. За колдовство. А не за убеждение в шарообразности

[daichimaru]

Ну, мне как атеисту не особо жалко, когда христиан чехвостят за вред, нанесенный науке.

Так вы "предъявляете за дело", а не аппелируете интернет мемами.

У меня другой вопрос - почему чехвостят только их?

Потому, что мейнстрим. "Обгаживать" собственую культуру и религию это европейская фишка. И сколько бы вы не цитировали "Эпан, Эпан - сдохни Шихуан" - показное отношение к нему китайцев всегда будет положительное.

 

[Canis Dirus]

У меня другой вопрос - почему чехвостят только их?

Ну так детская болезнь лузеризма в альтернативной истории. Мол, если проигравшие (в РИ) победят, то будет всё как в РИ, только втрое блестящее и впятеро цветастее… И генерал Фейлор не будет приходить по ночам.

[ЛАВ]

Где топикстартер???)) А то, тема вырождается в унылый спор((  Вместо показа другой временной линии.

[daichimaru]

У меня другой вопрос - почему чехвостят только их?

Кстати, а почему только религии? Вполне атеистическим идеологиям, обскурантизм отнюдь не чужд. 

14 июня 1939 года в центральной советской печати было объявлено, что генетика противоречит марксистской диалектике. Объявление лженаукой одного из самых перспективных научных направлений ХХ века стало победой ловкого шарлатана от науки Трофима Лысенко.   

[Ottokar]

Вот за это его и сожгли. За колдовство. А не за убеждение в шарообразности

Я в курсе.