Провал эвакуации в СССР летом 1941 года

[Sverv]

Недавно была (интересная мне) тема, согласно АИ СССР успевает к капитуляции Рейха выйти, в лучшем случае, к своей границе 39 года, в итоге отрезан восстановленной союзниками Польшей от территории Рейха и не может беспрепятственно вывезти ни свое и германское обрудование, не своих граждан и военнопленных (и дезертиров). Одним из вариантов такой глобальной неудачи, я предположил провал эвакуации промышленности в начале войны.

Хочется обсудить этот вопрос, насколько провал эвакуации способен, вообще, ухудшить положение СССР.

Рассмотрим вариант "хуже среднего, но не полный провал": Рейх заранее предусмотрел вариант глубокого разрушения инфраструктуры СССР, для чего снизил летом 41 года бомбардировки Англии и увеличил численность тяжелой авиации, что позволило эффективно парализовать транспортные ж/д узлы. В свою очередь, в СССР были совершены критические ошибки при планировании эвакуации, в первые дни оценка была более оптимистичной, потому начало эвакуации задержали, чуть позже, поспешно перебросили на запад слишком много, для уцелевшей железнодорожной сети составов, в итоге, заторы, выходы немцев в развязкам и авианалеты, в итоге, к началу осени, СССР теряет до 25% подвижного состава, 85% промышленности до Днепра, которая в реале была успешно эвакуирована и до 40% промышленности, которая вообще, была эвакуирована в нашей истории. Из этих мощностей, немцам досталось, в быстром для восстановления состоянии около 60-65% предприятий.

Если так посмотреть, плохо, но не смертельно. Москва и Сталинград не теряются, просто масштаб ленд-лиза вырастает и долевое содержание тяжелой техники и пехотного снаряжения смещается. В худшем случае, Берлин берут совместным с союзниками окружением.

Изменено 29 Aug 2020 пользователем Sverv

[Эйзенхауэр]

Недавно была (интересная мне) тема, согласно АИ СССР успевает к капитуляции Рейха выйти, в лучшем случае, к своей границе 39 года, в итоге отрезан восстановленной союзниками Польшей от территории Рейха и не может беспрепятственно вывезти ни свое и германское обрудование, не своих граждан и военнопленных (и дезертиров). Одним из вариантов такой глобальной неудачи, я предположил провал эвакуации промышленности в начале войны.

А с чего Союзники такие злые-то? ИРЛ СССР их сам такими после ВМВ сделал, но тут-то почему?

 

Рассмотрим вариант "хуже среднего, но не полный провал": Рейх заранее предусмотрел вариант глубокого разрушения инфраструктуры СССР, для чего снизил летом 41 года бомбардировки Англии и увеличил численность тяжелой авиации, что позволило эффективно парализовать транспортные ж/д узлы.

А у немцев была в мае-июне 1941 года тяжёлая авиация?!

 

в итоге, к началу осени, СССР теряет до 25% подвижного состава, 85% промышленности до Днепра, которая в реале была успешно эвакуирована и до 40% промышленности, которая вообще, была эвакуирована в нашей истории.

Эм... Не дофига ли?

 

Из этих мощностей, немцам досталось, в быстром для восстановления состоянии около 60-65% предприятий.

ИРЛ немцы и то что осталось в "живом" состоянии восстановить не смогли. Эвакуированное -- тем более не восстановят. Там же отдельные не разбомбленные вагоны, а не комплектные заводы.
 

Если так посмотреть, плохо, но не смертельно. Москва и Сталинград не теряются, просто масштаб ленд-лиза вырастает и долевое содержание тяжелой техники и пехотного снаряжения смещается. В худшем случае, Берлин берут совместным с союзниками окружением.

Если Москва и Сталинград не теряются -- разница косметическая. Чтобы СССР еле выполз к границе начала 1939 года нужно ломать по полной,  с падением Питера, Москвы и Сталинграда, переходом через Кавказ, войной до 1947 и атомным уничтожением Германии. Так -- можно)

[Sverv]

А с чего Союзники такие злые-то? ИРЛ СССР их сам такими после ВМВ сделал, но тут-то почему?

Польша успела "освободиться" сама и теперь опасается СССР, тем более, есть с чего - тот требует часть германских трофеев, расположенных, в том числе на территории Польшы. Потому поляки согласны на перемещение через их территорию советских представителей только в сопровождении офицеров союзников и сопровождающего польского офицера. Чехия, в целом, придерживается сходных, хоть и более мягких условий.

Т.е. никакого свободного доступа на территорию Рейха у СССР нет. Да и конфликт с поляками тлеет.

Изменено 29 Aug 2020 пользователем Sverv

[Звёзды Светят]

СССР успевает к капитуляции Рейха выйти, в лучшем случае, к своей границе 39 года

 

Какие могут быть ещё Развилки....

 

- Позиционная война на истощение. 

Немцы держали Восточный фронт, пока их не завоевали с Запада.

 

- Гринго не прижали нихондзинов санкциями.

Нет войны на Тихом акияне.

Гринго десантируются в Европу в Дьеппе в 1942, как реал-канадцы.

И успешно прут на дойчей...

 

- Гринго разрабатывают ядрёнбатон тремя годами ранее и колошматят им рейх...

 

- Поляки восстают  в 1942 и успешно громят  немчуру...

 

- Удачное покушение - одной бомбой взорвали  фюрера, рейхсфюрера, рейсхмаршала и рейхсляйтера.

Германия капитулирует.

Союзники ставят СССР перед выбором - или продолжать войну с  Германией, тогда они вступятся за неё; или соглашаться на возврат к границам-39, невмешательство в европейские дела, и размен пленных по принципу всех желающих вернуться - на всех желающих вернуться...

 

[Sverv]

Какие могут быть ещё Развилки....

Англичане не толкают Югославию на переворот, итальянцы не вторгаются в Грецию. В 1942 англо-американцы высаживаются на Балканах - в примкнувший Греции и поменявшей сторону Югославии. В конце 43 союзники наносят удар по Польше, отрезая войска Рейха на Восточном фронте от Рейха, освобождая Польшу как государство.

Изменено 30 Aug 2020 пользователем Sverv

[VIR]

Одним из вариантов такой глобальной неудачи,

А почему же это неудача? Да еще глобальная?. Одного бабла только кучу сэкономят. 

[komo]

Хм , Италия не лезет в Грецию и нет балканской компании. И вобще Италия лучше подготовилась к первому удару а не Муссолини внезапно длясобственных вояк влез в нее. Скажем после "Катапульты" отправили  экспедиционный авиакорпус  и батальон десантников типа "добровольцев " на берега Ла-Манша ,бриты не стерпели такое от "грязных итальяшех" и превентивно нанесли первый удар по готовящимсяк десанту на Мальту и концентрирующие войска в Кирренарике на египетской границе войскам .Скажем конвойс войсками и запасами в Ливию-Эритрею+ удар по Таранто .

[ДмитрийА]

Одного бабла только кучу сэкономят

К тому же  славяне ВЕ - это такие "друзья", к которым нельзя поворачиваться спиной ни в коем случае. Давайте лучше линию Керзона, тогда вообще здорово.

[maxab]

США не поставляет в СССР 450 000 грузовиков. В итоге все наступления начиная с лета 43-его упираются в логистику и, после Курской дуги нет выхода к Днепру. Красная Армия уныло вытесняет немцев, не в силах наносить удары на окружение. К лету 44-ого перейден рубеж Днепра, к весне 45-ого выход в границе 41-ого...

[Эйзенхауэр]

Польша успела "освободиться" сама

Нереал. Никак. Просто потому что "сама" не бывает до полного краха немецкой военной машины.

 

- Позиционная война на истощение.  Немцы держали Восточный фронт, пока их не завоевали с Запада.

Немцы не идиоты -- погонят на Запад всё.

 

- Гринго не прижали нихондзинов санкциями. Нет войны на Тихом акияне. Гринго десантируются в Европу в Дьеппе в 1942, как реал-канадцы. И успешно прут на дойчей...

А, что, армия формируется сама, личный и офицерский состав готовить не надо, а флот не нужен, даже на всякий?

 

- Гринго разрабатывают ядрёнбатон тремя годами ранее и колошматят им рейх...

Ярче тысячи солнц в 1942 требует чтобы деньги дали в 1937 как минимум.

 

- Поляки восстают  в 1942 и успешно громят  немчуру...

Персик. Уровень поляков показала Варшава.


 

- Удачное покушение - одной бомбой взорвали  фюрера, рейхсфюрера, рейсхмаршала и рейхсляйтера. Германия капитулирует. Союзники ставят СССР перед выбором - или продолжать войну с  Германией, тогда они вступятся за неё; или соглашаться на возврат к границам-39, невмешательство в европейские дела, и размен пленных по принципу всех желающих вернуться - на всех желающих вернуться...

Отказ от сепаратного мира оговорен достаточно давно, капитуляция... Немцы когда капитулировать собираются, в 1944? Так там без разницы, займут.


 

В 1942 англо-американцы высаживаются на Балканах

В 1942 их еле на Торч хватило.

 

США не поставляет в СССР 450 000 грузовиков.

Но как?! Грузовики -- вторая скрепа американской сухопутной войны (первая -- ВВС). И грузовиков у США дофига.

 

Хм , Италия не лезет в Грецию и нет балканской компании. И вобще Италия лучше подготовилась к первому удару а не Муссолини внезапно длясобственных вояк влез в нее. Скажем после "Катапульты" отправили  экспедиционный авиакорпус  и батальон десантников типа "добровольцев " на берега Ла-Манша ,бриты не стерпели такое от "грязных итальяшех" и превентивно нанесли первый удар по готовящимсяк десанту на Мальту и концентрирующие войска в Кирренарике на египетской границе войскам .Скажем конвойс войсками и запасами в Ливию-Эритрею+ удар по Таранто .

Так Италия хорошо если к 1943 успевала подготовиться. По их же оценкам.

 

[maxab]

Но как?! Грузовики -- вторая скрепа американской сухопутной войны (первая -- ВВС). И грузовиков у США дофига.

Заменяют тушенкой. Просто производят меньше грузовиков (только для себя и британцев), а  больше, например, танков, амфибий и т.п. для Тихого океана. Или паровозов больше с вагонами в СССР поставляют.

[Эйзенхауэр]

Заменяют тушенкой. Просто производят меньше грузовиков (только для себя и британцев), а  больше, например, танков, амфибий и т.п. для Тихого океана. Или паровозов больше с вагонами в СССР поставляют.

А как? Точнее, вот:
1. Почему СССР не захотел грузовики?
2. Почему США не смогли поставить?

[Смольный]

США не поставляет в СССР 450 000 грузовиков. В итоге все наступления начиная с лета 43-его упираются в логистику и, после Курской дуги нет выхода к Днепру. Красная Армия уныло вытесняет немцев, не в силах наносить удары на окружение. К лету 44-ого перейден рубеж Днепра, к весне 45-ого выход в границе 41-ого...

При таких условиях к лету 44-го в СССР кончатся людские ресурсы. Дальше позиционный тупик на всём Восточном фронте.  

[maxab]

А как? Точнее, вот: 1. Почему СССР не захотел грузовики? 2. Почему США не смогли поставить?

Сделали упор на железнодорожный транспорт. США не планировали быстрого продвижения СССР на запад. США направили больше ресурсов на производство другой техники. Может еще какая причина.

При таких условиях к лету 44-го в СССР кончатся людские ресурсы. Дальше позиционный тупик на всём Восточном фронте.  

именно. СССР не участвует в освобождении Восточной Европы, и не получает возможность демонтировать там и в Германии предприятия.

[Смольный]

именно. СССР не участвует в освобождении Восточной Европы, и не получает возможность демонтировать там и в Германии предприятия.

На этом история социализма и закончится. Самостоятельно восстановить разрушенное в ходе войны СССР не способен, а без этого как независимое государство он долго не протянет. Ну и ни о какой поддержке зарубежных товарищей речи идти тоже не может, разумеется. 

[VIR]

В итоге все наступления начиная с лета 43-его упираются в логистику

Манштейн и в 43-ем считал, что еще можно добиться ничьей на Востоке, если не упираться в удержании территории, а перейти к маневренной войне, где у немцев, и особенно у немецкого командования, огромное преимущество

[maxab]

Манштейн и в 43-ем считал, что еще можно добиться ничьей на Востоке, если не упираться в удержании территории, а перейти к маневренной войне, где у немцев, и особенно у немецкого командования, огромное преимущество

Ну вот, Орловско-Белгородская наступательные операции заканчиваются как Харьков зимы 43-его... Т.е. часть территории освободили, но ударные части обескровлены совершенно.

[Эйзенхауэр]

Манштейн и в 43-ем считал, что еще можно добиться ничьей на Востоке, если не упираться в удержании территории, а перейти к маневренной войне, где у немцев, и особенно у немецкого командования, огромное преимущество

Есть одно мааааленькое но. В 1943 -- поздно. Научились воевать и поставки уже массово идут.

 

США не планировали быстрого продвижения СССР на запад.

Понимаете ли, 1 месяц войны стоит ТАКИХ денег, что автора идеи мешать СССР продвигаться на Запад в США образца 1943 в лучшем случае уволят с волчьим билетом.

[maxab]

автора идеи мешать СССР

автора идеи больше помогать Чан Кай Ши. ресурсы скорее всего пойдут туда.

[Эйзенхауэр]

автора идеи больше помогать Чан Кай Ши. ресурсы скорее всего пойдут туда.

Американцы хорошо умеют считать прибыль от инвестиций. Чану:
1. Сложно очень доставить.
2. Одни убытки.

А СССР отбил инвестиции на 1943 год. Очень активно отбил.

Далее. Принцип "Сначала -- Европа" помешает Чану что-то послать. Ну и да, знание, данное нам в ощущениях, что "все эти Чаны, Суны и Куны -- сплошные воры".

[maxab]

Ну и да, знание, данное нам в ощущениях, что "все эти Чаны, Суны и Куны -- сплошные воры".

но и раскармливать будущего геополитического противника тоже не самая лучшая идея. и в США были силы, это хорошо понимавшие. Поставлять СССР ровно столько, сколько надо для ослабления Германии, но не более того.

[Эйзенхауэр]

но и раскармливать будущего геополитического противника тоже не самая лучшая идея.

Есть проблема. Как "будущего геополитического противника" его в тот момент не воспринимают. И не стали бы -- не слети в 1945-1950 СССР с катушек.

 

Поставлять СССР ровно столько, сколько надо для ослабления Германии, но не более того.

Ослабление Германии требует закончить войну как можно скорее, так как в ином случае ослабление будет уже у США.

[maxab]

Как "будущего геополитического противника" его в тот момент не воспринимают.

не все. даже в окружении Рузвельта (Трумэн), например в МИДе (Кеннен, Хендерсон и др.) были противники слишком сильного сближения с СССР

[Эйзенхауэр]

даже в окружении Рузвельта (Трумэн)

"Я не хочу видеть Германию в числе победителей", ага. И, да, Трумэн поднялся сильно не в 1943.

 

например в МИДе (Кеннен, Хендерсон и др.)

Они в 1943 никто. И это не "сближение". Это "использование самой эффективной казармы".

[maxab]

Трумэн поднялся сильно не в 1943.

А до этого он был простой советской американской дояркой, или председателем комитета Сената США по программе национальной обороны? Т.е. никакого веса?

Они в 1943 никто.

Кеннен, который после освобождения из Германии занимался тем, что добился благожелательного для США нейтралитета от Португалии - ВМС США могли использовать Азорские острова как базу, для прикрытия высадки в Африке. Т.е. тоже никто и звать никак?

Лой Хендерсон - второй секретарь посольства в Москва, только из-за конфликта с Э.Рузвельт переведен на Ближний Восток. Если он не имеет веса - зачем его убрали из Москвы?

Чарльз Болен - в конце 42-ого освобожден в Японии и возвлавляет с 43-его года Восточноевропейский департамент МИД США. Тоже никакого политического веса?

Это я перечислил только наиболее заметные фигуры в МИДе, а они были и в Сенате и в Конгрессе и в других министерствах. И среди военных их тоже было немало.