Мир ранних дредноутов.

[boroda]

Решил создать тему и попробовать составить какую ни будь правдоподобную АИ под тему ранних дредноутов.

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=4148

Решили что первым ранним дредноутом станет Екатерина II.

Все вопросы по проектированию располагаются по ссылке.

Как основа предлагаю взять МЦГ.

Давайте продолжать тему. До местного аналога ПМВ.

В геополитическом контексте можно также глядеть в МЦГеоргия

http://alternatiwa.borda.ru/?1-11-0-000000...-0-0-1160273986

http://zhurnal.lib.ru/a/alt/mzcg.shtml

Предлагаю свести альтПМВ к германо(-австро) - британской. ;-)

Такая война была бы очень выгодна всему миру и вполне возможна.

Так как проходила бы на море и в колониях без убийства миллионов и разорения самой европы.

Россия по итогам 1897-1898 получила столько, что будет сидеть тихо и осваивать 20 лет.

Францию предлагаю так рассорить с бриттами на Фашоде (поддержать против Британии), что даже выигрыш бриттов обозлит франков.

Также россия может уточнить, что франко-русский союз - только оборонительный и предложит франции совместно стравливать германию и британию.

Для доказательства неагрессивности поменять Галицию на юг Царства Польского.

Британия в "блестящей изоляции".

У нее противоречия в немцами в Палестине (отошедшей Германии в 1897 - угроза Египту + еврейская колонизация создаст трения с пробританскими арабами) (возможно еще запад Анатолии с греками - что дополнительно заставит Грецию дружить с немцами)

Германия активно лезет в колонии и кричит о несправедивости того, что Британии так много принадлежит (США поддакивает, так как тоже хочет открытия многих британских колоний (Индии...) и вытеснения Бртании из Латинской америки).

1898 - программа Хохзеефлотте.

Итак в в англо-бурской войне 1899-190x германия активно помогает бурам.

Усилия России и Франции по направлению немцев на бриттов приводят к высшему приоритету(по сравнению с армией, упору на оборону) и более быстрому развитию военно-морской программы Германии и АВИ.

В общем англо-бурская плавно перекает в англо-германскую.

Повод - доставки немецкого оружия морем через Намибию.

Идеально было бы усилить амеро-британские противоречия и создать союз германии и США (захват Канады, утверждение в ЛА), но пока слишком большой произвол.

Предлагаю флотофилам обсудить возможные флоты и сражения англо-германской войны скажем 1905-1906 гг

предполагаются сражения на западе Средиземного моря - астрийский флот и германская эскадра с базы в Палестине (возможно присоединение Греции с обещанием им запада Малой Азии) - с целью захвата Египта.

+естественно Северное море и Атлантика.

Британия имеет в 80-х годах XIX века в строю свыше 40 броненосцев 26 типов. Строит в 1887 и 1891 ”Трафальгар” и ”Найл”, с 1891 по 1894 7 типа ”Ройял Соверин”, с 1894-го по первый год XX века 9 броненосцев типа ”Маджестик”, 6 — типа ”Канопус”, 8 — типа ”Лондон” и 6 — типа ”Дункан”.

Германии выдаем гениальное озарение после японо-китайской ;-)-

как писал Граф http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...ost&p=65485 -идея дредноутов

и Ostgott http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=4148

"Во время войны с Японией 1894—1895 годов два ”юаня” составляли основное ядро китайской Северной эскадры. В сражении при Ялу они вынесли главную тяжесть дуэли с крейсерами отряда Ито. ”Динь-Юань” и ”Чжень-Юань” получили более чем по 200 попаданий каждый, но сохранили боеспособность, причем их броня ни разу не была пробита, что в конечном счете и вынудило японцев прекратить бой. Несмотря на явный успех скорострельной артиллерии (ею было потоплено 5 китайских крейсеров), наибольший ущерб самураям нанесли все же крупнокалиберные пушки броненосцев. По мнению военно-морских специалистов, эффективность огня китайцев могла быть гораздо выше, имей они доброкачественные боеприпасы. (Сообщалось, что в боекомплект броненосцев входили снаряды, начиненные с целью ”экономии средств”... угольной пылью и опилками!)"

Также Германия не отвлекается на борьбу с русскими на Балтике.

В качестве асимметричного ответа - Возможно к войне 1905-6 гг будут отличные германские подводные лодки.

И авианосцы;-)

Возможно строительство броненосцев для немцев в США - типа заказа Ретвизана/Мэнов.

В общем по итогам войны хочется видеть независимую Индию, арабов, Египет, Иран, независимый прогерманский ЮАР.....

А далее без Британии возможно для Португалии, Испании, Бельгии, Голландии ... лишение колоний или деколонизацию или незавитсимость колоний или равный доступ всех стран.

За свое невмешателсьтво Россия естественным путем получает как минимум единоличное влияние в Иране

Франция - возможно делит с Германией бельгийское Конго.

<{POST_SNAPBACK}>

В этой истории ИМХО на роль главного прогрессора можно так же поставить Николая Александровича (cына Александра II).

Краткие сведения:

Никола?й Алекса?ндрович (8 (20) сентября 1843, Царское Село — 12 (24) апреля 1865, Нится) — Цесаревич и Великий Князь, старший сын императора Александра II, атаман всех казачьих войск, генерал-майор свиты Его Императорского Величества, канцлер Гельсингфорсского университета.

Цесаревич Николай Александрович. Художник Лютовченко. 1865 г.

Наследник цесаревич Николай Александрович с невестой, принцессой Дагмарой 1865 г.

В начале 1860-х годов в сопровождении своего воспитателя графа С. Г. Строганова совершил ознакомительные поездки по стране. В 1864 поехал за границу. Во время пребывания за границей 20 сентября 1864 года был помолвлен с дочерью Христиана IX, короля Датского принцессой Дагмар (1847—1928), впоследствии ставшей супругой его брата, императора Александра III. В путешествии по Италии занемог и умер от туберкулезного менингита.

Но основная идея такова. Россия и весь мир начинает строить дредноуты уже в конце 19в. Аналог дредноутной гонки вооружений начала 20-го. В 1898 г Россия берёт Стамбул и проливы в её руках.

Дальше не понятно. Будет или не будет РЯВ. Когда будет ПМВ.

У меня идея провести ПМВ года эдак с 1905 – перерастание РЯВ. Жду ваших мнений.

Хочу выложить на первой странице те корабли которые уже готовы.

1. Крейсер "Память Азова" (Россия). На Шарпе просчёт ещё не сделан.

2. Линкор "Чесма" (Россия). Так же нуждается в просчёте на Шарпе.

3.Линкор "Кайзер-Фридрих" (Германия).

4. Линкор "Инфлексибл"(Англия)

Displacement:

11 012 t light; 11 483 t standard; 12 476 t normal; 13 270 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

(387,14 ft / 377,30 ft) x 78,74 ft x (26,25 / 27,58 ft)

(118,00 m / 115,00 m) x 24,00 m x (8,00 / 8,40 m)

Armament:

8 - 12,01" / 305 mm 25,0 cal guns - 731,31lbs / 331,72kg shells, 70 per gun

Breech loading guns in Coles/Ericsson turret mounts, 1881 Model

2 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread

2 x 2-gun mounts on sides amidships

Aft Main mounts separated by engine room

10 - 2,99" / 76,0 mm 50,0 cal guns - 13,19lbs / 5,98kg shells, 300 per gun

Breech loading guns in deck mounts, 1881 Model

10 x Single mounts on sides amidships

10 raised mounts

4 - 2,95" / 75,0 mm 45,0 cal guns - 12,07lbs / 5,47kg shells, 150 per gun

Quick firing guns in deck mounts, 1881 Model

4 x Single mounts on sides amidships

Weight of broadside 6 031 lbs / 2 735 kg

Armour:

- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)

Main: 18,1" / 460 mm 164,04 ft / 50,00 m 9,84 ft / 3,00 m

Ends: Unarmoured

Main Belt covers 67% of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)

Main: 17,0" / 431 mm 17,0" / 431 mm -

3rd: 0,20" / 5 mm 0,20" / 5 mm -

4th: 0,20" / 5 mm 0,20" / 5 mm -

- Armoured deck - single deck: 2,99" / 76 mm For and Aft decks

Forecastle: 2,99" / 76 mm Quarter deck: 2,99" / 76 mm

- Conning towers: Forward 12,05" / 306 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:

Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines,

Direct drive, 4 shafts, 7 086 ihp / 5 286 Kw = 15,00 kts

Range 4 000nm at 10,00 kts

Bunker at max displacement = 1 787 tons (100% coal)

Complement:

589 - 767

Cost:

?0,901 million / $3,603 million

Distribution of weights at normal displacement:

Armament: 744 tons, 6,0%

Armour: 4 172 tons, 33,4%

- Belts: 1 521 tons, 12,2%

- Armament: 1 346 tons, 10,8%

- Armour Deck: 1 165 tons, 9,3%

- Conning Tower: 140 tons, 1,1%

Machinery: 1 445 tons, 11,6%

Hull, fittings & equipment: 4 633 tons, 37,1%

Fuel, ammunition & stores: 1 463 tons, 11,7%

Miscellaneous weights: 20 tons, 0,2%

- Above deck: 20 tons

Overall survivability and seakeeping ability:

Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

17 021 lbs / 7 721 Kg = 22,7 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,7 torpedoes

Stability (Unstable if below 1.00): 1,28

Metacentric height 5,5 ft / 1,7 m

Roll period: 14,1 seconds

Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 96 %

- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,55

Seaboat quality (Average = 1.00): 1,81

Hull form characteristics:

Hull has a flush deck,

a ram bow and a round stern

Block coefficient (normal/deep): 0,560 / 0,567

Length to Beam Ratio: 4,79 : 1

'Natural speed' for length: 19,42 kts

Power going to wave formation at top speed: 40 %

Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 53

Bow angle (Positive = bow angles forward): 2,00 degrees

Stern overhang: -3,28 ft / -1,00 m

Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

Fore end, Aft end

- Forecastle: 25,00%, 14,76 ft / 4,50 m, 14,76 ft / 4,50 m

- Forward deck: 10,00%, 14,76 ft / 4,50 m, 14,76 ft / 4,50 m

- Aft deck: 31,00%, 14,76 ft / 4,50 m, 14,76 ft / 4,50 m

- Quarter deck: 34,00%, 14,76 ft / 4,50 m, 14,76 ft / 4,50 m

- Average freeboard: 14,76 ft / 4,50 m

Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:

Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 61,3%

- Above water (accommodation/working, high = better): 99,9%

Waterplane Area: 20 929 Square feet or 1 944 Square metres

Displacement factor (Displacement / loading): 124%

Structure weight / hull surface area: 171 lbs/sq ft or 835 Kg/sq metre

Hull strength (Relative):

- Cross-sectional: 0,90

- Longitudinal: 2,79

- Overall: 1,00

Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent

Room for accommodation and workspaces is adequate

Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

скрыть

[sanitareugen]

На тот момент дредноут слабее корабля с разнообразным артвооружением. Промежуточный и средний калибры ставились не по недомыслию, а потому, что позволяли выбрасывать большую минутную массу. На малых дистанциях боя поражающее действие снарядов этих калибров было достаточным.

Для превосходства дредноута над "многокалиберным" броненосцем нужно:

1. Усовершенствование механики орудий, позволяющее добиться высокой скорострельности ГК.

2. Усовершенствование оптики в виде дальномеров, достаточно точных и удобных.

3. Усовершенствование электротехники, позволяющее централизовано управлять огнём.

4. Усовершенствование машин, так что можно, имея преимущество в ходе, навязывать противнику дистанцию боя.

5. Усовершенствование химии ВВ и порохов, повышающее дальность стрельбы и могущество у цели.

До решения этих задач "Дредноут" менее полезен, и именно поэтому многочисленные его проекты (в частности, русский на 20 лет ранее фишеровского "Дредноута") остались домыслами военных фантазёров.

[Vova7]

На тот момент дредноут слабее корабля с разнообразным артвооружением.

именно это я в теме про ранние дредноуты германии говорил, и расчеты приводил..

[sanitareugen]

"Скорострельность орудий главного калибра была крайне низкой. Поэтому представлялось целесообразным увеличить плотность огня, дополнив главный калибр промежуточным.

Вот примерный расчёт того времени (на самом деле это обоснование очедно к тому времени устаревшего решения)

За единицу времени примем, для простоты, 100 минут.

Процент попадания, (боевой) выведенный из опыта, мож-но принять равным 3%.

На " Андрее Первозванном "

на один борт стреляют:

4 орудия 12 дм, скорость стрельбы 1 выстрел в 1 минуту.

7 орудий 8 дм. скорость стрельбы 2 выстрела в 1 минуту.

Следовательно, в 100 минут попадут в цель:

12-дм. снарядов - 12 штук.

8-дм. снарядов - 42 штуки.

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Andrew/31.htm

С другой стороны, систем управления огнём не было (каждое орудие наводилось самостоятельно), и бой, как ожидали, вёлся на малой дистанции, поэтому многочисленные всплески снарядов промежуточного калибра считались не мешающими пристрелке.

Цусима показала, что дистанции существенно выше, чем рассчитывали (а рассчитывали, исходя из опыта боёв броненосцев в Гражданскую войну в США, итало-австрийской и датско-прусской войн, а также морских сражений Южной Америки), так что эффективность многочисленных 8" снарядов невелика, а пристрелке на большой дистанции они мешают изрядно. После этого от них стали отказываться. "

"Чистая диалектика. Переход количества в качество.

У орудий крупного калибра выросли:

1. Скорострельность (от 1 выстрела в 15 минут - дульнозарядные нарезные: развернуть вдоль, толкателем с паровым приводом протолкнуть заряд и снаряд, развернуть в положение стрельбы - до 1 выстрела в минуту и быстрее).

2. Точность. Благодаря усовершенствованию металлообработки, качества пороха (включая переход на бездымный), оптики (как дальномеров, так и прицелов), а также появлению первых СУО.

3. Могущество при цели (как появление мощных фугасных, с хотя бы пироксилином, не говоря о мелините или тротиле вместо чёрного пороха, так и улучшение бронебойных).

До этого приходилось дополнять ГК промежуточным, дававшим сильный прирост скорострельности (что особо важно при низкой точности) при не столь большой потере эффективности при цели (большую часть брони они, с малой дистанции, пробивали).

Но с течением времени количественные изменения привели к качественным, и появился "Дредноут"."

http://community.livejournal.com/ru_histor...9.html#comments

[Serbal]

На тот момент дредноут слабее корабля с разнообразным артвооружением. Промежуточный и средний калибры ставились не по недомыслию, а потому, что позволяли выбрасывать большую минутную массу. На малых дистанциях боя поражающее действие снарядов этих калибров было достаточным.

Для превосходства дредноута над "многокалиберным" броненосцем нужно:

1. Усовершенствование механики орудий, позволяющее добиться высокой скорострельности ГК.

2. Усовершенствование оптики в виде дальномеров, достаточно точных и удобных.

3. Усовершенствование электротехники, позволяющее централизовано управлять огнём.

4. Усовершенствование машин, так что можно, имея преимущество в ходе, навязывать противнику дистанцию боя.

5. Усовершенствование химии ВВ и порохов, повышающее дальность стрельбы и могущество у цели.

До решения этих задач "Дредноут" менее полезен, и именно поэтому многочисленные его проекты (в частности, русский на 20 лет ранее фишеровского "Дредноута") остались домыслами военных фантазёров.

Согласен полностью. "Екатерина II" образца 1889 года с барбетными установками ГК в протодредноуты не годится.

Однако ко второй половине 1890-х годов появляются уже достаточно скорострельные 305/ 40 орудия, оптические дальномеры, приборы центральной наводки, пироксилиновые снаряды, и т.д. Медленное внедрение новинок лишь результат инерции мышления (те же оптические дальномеры Барра и Струда японский флот использовал с 1893, а русский только с 1902 года).

Теоретически, при условии наличия "Русского Фишера", пользующегося поддержкой императора, вариант "Мега Сисой Великий" (1896 год) имел бы право на жизнь. Так что "Екатерину II" нафиг, а вот так, как дальнейшее развитие "Мега Сисоя", вполне реалистично...

Но здесь важно: Россия- не Великобритания и потянет ли она серийное строительство таких кораблей ? А то вполне может статься, что основу русского флота составят "классические" броненосцы и пара- тройка гигантов не сделает погоды. Ведь их достоинства до РЯВ будут неочевидны, а противники вполне могут решить, что для противодействия малочисленным русским суперброненосцам проще и дешевле построить дополнительные броненосцы "классического" типа (тем более, что превосходства в скорости у суперброненосцев, в отличие от реального дредноута, не будет). И "суперброненосная гонка" в 1890-х так и не начнётся...

Но зато потом у России будут, даже в случае разгрома в РЯВ, лучшие стартовые условия в "дредноутной гонке", за счёт имеющегося опыта постройки суперброненосцев.

[boroda]

На тот момент дредноут слабее корабля с разнообразным артвооружением.

<{POST_SNAPBACK}>

Так коллеги, у нас дредноут с очень разнообразным и сбалансированным вооружением. Вова тебе и не знать. Кстати пора просчитать Катю Шарпом.

Коллеги настаиваю, кто считает такой мир невозможным просто не оставляйте сообщений. Есть люди которые считают его возможным с ними и будем общаться.

Хватит давать выкладки о выбросе в кг средним калибром. Им можно потопить Катю, разве что завалив этими снарядами её по трубы, другими словами весом. Всё равно существенных повреждений СК нанести не сможет. Именно поэтом 10 лёгких крейсеров всё равно не пытались потопить линкор. Зато одного двух Катиных снарядов хватит чтоб отправить на рыбалку кого угодно.

Почему не было ранних дредноутов в РИ , отвечаю. В них не было необходимости. Англии вызов никто не бросал а у неё и так всё было хорошо. но стоило немцам принять программу развития флота как тут же появился Дредноут. Другими словами, если одна держава решит поменять баланс сил на море то появление суперброненосцев неизбежно.

В нашей АИ это решила сделать Россия. А вот что её на это подвигло - вопрос?

Первая мотивировка - желание в конце концов захватить проливы да так чтобы никто назад не отобрал.

Вторая - бросить таки вызов Англии, не только на суше, но и на море. Количеством не можем, тогда качеством.

При Николае II в РИ это не реально, того высокая политика мало интересовала.

Значит для АИ должен быть другой монарх. Михаил не подходит - слишком молод.

Остаются Николай (старший брат Александра III), но о нём мало что известно. Единственно что смерть его была достаточно нелепой.

Собственно сам Александр II - запросто мог прожить гораздо дольше. Например Ещё лет 20.

И Георгий - умер так же рано, но известно что был мореманом и прогрессором - в принципе самая подходящая фигура. Но есть недостаток, так же очень молод.

Вариант АИ такой. Царь - прогрессор назначает Степанова главным кораблестроителем. И тот начинает строить линкоры (насколько позволяют финансы). У него такая идея была и он для этого учился в Англии.

В ответ осуществляют свои неосуществлённые проекты Англия и Германия (такие были заходите на тему Ранних дредноутов). И пошло поехало.

1. Усовершенствование механики орудий, позволяющее добиться высокой скорострельности ГК.

2. Усовершенствование оптики в виде дальномеров, достаточно точных и удобных.

3. Усовершенствование электротехники, позволяющее централизовано управлять огнём.

4. Усовершенствование машин, так что можно, имея преимущество в ходе, навязывать противнику дистанцию боя.

5. Усовершенствование химии ВВ и порохов, повышающее дальность стрельбы и могущество у цели.

<{POST_SNAPBACK}>

Все эти вещи устраняются по ходу. Катя всего лишь линкор первого поколения со всеми недостатками. Но с серьёзным потенциалом для модернизации. Всё это можно устранить по мере появления всех вышеперечисленных тех. инноваций.

Но корабли уже никогда не будут как в РИ всё будет мощнее и больше.

А вот где всё это оружие начнет стрелять так же вопрос. И на этот вопрос мне бы хотелось получить ответ именно в этой теме.

[boroda]

Согласен полностью. Екатерина II образца 1889 года с барбетными установками ГК в протодредноуты не годится.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега взгляните на ссылку http://fai.org.ru/index.php?showtopic=4148

Решили что барбетов не будет, Катя сразу идёт с башнями, там даже я её чертёж разработал. Ни кто против не был. А вот до балтики руки ещё не доходили. Вот там ваш суперСысой будет как раз в тему.

Кстати а что это за рисунок. Это вы линейно-возвышенный Орёл разработали?

Но как бы там ни было всё равно кто то должен был быть первым, как Дредноут. Я сам решил что таким копраблём вполне может стать тюнингованая Катя. Кстати, когда искал кандидата на Дредноут и когда разрабатывал Катю так же ни кто против не был.

Решили Катя так Катя. Оригинальный проект Степанова я просто не смог адаптировать под башни.

[Слава Макаров]

Я был против башен, но мне лень писать подробную лекцию, почему башни Кольза - гораздо хуже барбетов.

[Serbal]

Коллеги настаиваю, кто считает такой мир невозможным просто не оставляйте сообщений. Есть люди которые считают его возможным с ними и будем общаться.

Я ни в коей мере не считаю, что "мир ранних дредноутов" невозможен. Однако в конце 1880-х для него ещё не созрели предпосылки (техническое развитие артиллерии не дотягивало, электромеханика слабо развита, оптические дальномеры ещё не появились и т.д.). А вот ко второй половине 1890-х годов (технический прогресс тогда шёл очень быстро) они уже возникли. Вам сильно принципиально, начнётся "мир ранних дредноутов" в 1889 или в 1896 году ?

Коллега взгляните на ссылку http://fai.org.ru/index.php?showtopic=4148

Решили что барбетов не будет, Катя сразу идёт с башнями, там даже я её чертёж разработал. Ни кто против не был. А вот до балтики руки ещё не доходили. Вот там ваш суперСысой будет как раз в тему.

Да я тоже не против башен. Но дело не столько в башнях, сколько в современной скорострельной артиллерии, без которой дредноут не состоится. И при чём тут предназначение кораблей Чёрное море/ Балтика ? "Сисой Великий" (проект 1891 года)- первый русский броненосец с качественно новыми 305/ 40 и 152/ 45 орудиями, потому он логично может стать первым и в "количественном" отношении. А выбор "Екатерины II" (проект 1882 года) неудачный, т.к. корабль устаревший, 305-мм. артиллерия даже не 35-, а 30- калиберная, нескорострельная. Если смотреть по времени утверждения проекта- "Сисой Великий" современнее "Екатерины II" без малого на десяток лет ! Для кораблестроения конца XIX века это огромный срок ! Теоретически и из "Екатерины II" можно сделать протодредноут, но для этого нужно слишком много допущений по части ускорения научно- технического прогресса. Зачем, если к середине следующего десятилетия техника и так дорастёт до дредноутного уровня ?

Кстати а что это за рисунок. Это вы линейно-возвышенный Орёл разработали?

Скачал когда- то давно из интернета. Кто автор, без понятия. Но красиво.

Я был против башен, но мне лень писать подробную лекцию, почему башни Кольза - гораздо хуже барбетов.

А если пояснить вкратце, в двух словах, что конкретно имеется в виду под "башней Кольза" применительно к кораблю конца 1880-х годов ? Знаю, что "Сисой Великий" стал первым русским кораблём с уравновешенными башнями. До него применялись неуравновешенные башни, где центр массы не совпадал с осью вращения, что затрудняло наведение на цель и создавало крен при развороте башни на борт. Для альтернативной "Екатерины II" предлагались башни, подобные установленным на "Наварине" ?

[sanitareugen]

Ну, для начала давайте не смешивать средний и промежуточный калибр. Для существующей на тот момент брони (кстати, ещё один фактор, который надо развить, прежде чем строить дредноуты) 203мм с малых дистанций - вполне обеспечивает пробитие.

Далее. Россия в строительстве дредноутов, если исходить не из предзнания, а из реальных соображений, окажется последней - просто потому, что для неё задачи береговой обороны важнее задач океанских сражений. А для береговой обороны преимущества all-big-gun не столь очевидны.

Фактическое время заряжания орудия на «Сисое Великом» в 1896 году 2 мин 22 с.

Так что дополнение промежуточным калибром - которого, по определению, нет на дредноутах - весьма повышает их боевую ценность.

[sanitareugen]

у нас дредноут с очень разнообразным и сбалансированным вооружением

Пардон. Если с разнообразным - то не дредноут. Исходный "Дредноут" имел, помимо 10 12", ещё 27 76мм. И всё. На его систершипах - вместо 76мм по 16 102мм.

В общем, если в конце 80-х, то построить-то можно, но в бою он будет абсолютно бесполезен. В середине 90-х - при условии некоторого "прогрессорства" построить уже можно, а в конце 90-х даже и без "прогрессорства". А вот убедить в его полезности - без Цусимы - не удастся. Нужен пример боя броненосных сил, решённый огнём с больших дистанций.

Японо-китайская война, ИМХО, такого дать не может в принципе. Там просто нет пригодных для сего броненосцев. Южная Америка? Малый европейский конфликт (франко-итальянский, итало-австрийский, германо-датский, русско-шведский)? Тоже не очень, но поискать можно... Или десантная операция в Проливах, с перестрелкой русского флота с английским (но без перетекания в Большую Войну)?

[sanitareugen]

Всё равно существенных повреждений СК нанести не сможет. Именно поэтом 10 лёгких крейсеров всё равно не пытались потопить линкор.

А зачем лёгкому крейсеру пытаться топить линкор 152(155)мм артиллерией? У него для этого торпеды есть. 76мм крейсеру не страшны. Разумеется, при наличии на линкоре полноценной СУО и высокой скорострельности ГК крейсер потопят на изрядной дистанции, не подпустив на торпедный выстрел. Но вот нет ещё не только для "Екатерины", но даже и для "Сисоя" ни того, ни другого.

Конечно, отсутствие среднего калибра на дредноуте возмещается его наличием на лёгких кораблях, его сопровождающих. Но тут вопрос взаимодействия - и до появления радио оно тоже не вполне эффективно. Впрочем, и после...

Но первыми в дело вступили легкие силы. Два десятка эсминцев, не считая торпедных катеров, атаковали японскую колонну с двух сторон. Целый час корабли микадо пытались уклониться от надвигавшихся со всех сторон торпед. Но вот к 4 часам утра настал черед американских линкоров. Наступил и их час — час мести за Пёрл-Харбор. Ведь боевая линия почти целиком состояла из кораблей, потопленных или поврежденных при той коварной атаке японцев. В нее входили “Вест Вирджиния”, “Мэриленд”, “Теннесси”, “Калифорния” и “Пенсильвания”. Только флагмана контр-адмирала Вейлера, “Миссисипи”, не было в главной базе Тихоокеанского флота в тот роковой день.

Впрочем, к этому моменту линкорам осталось работы уже немного. Американские торпеды разорвали надвое “Ямасиро”, флагманский корабль адмирала Нисимура, и послали на дно два эсминца. В ночной мгле тяжелые снаряды пустили ко дну поврежденный однотипный линкор “Фусо” и тяжело повредили крейсер “Могами”. Огонь продолжался всего десяток минут, так что “Пенсильвания” вообще не успела выпустить ни одного снаряда.

[sanitareugen]

О! Испано-американская война! Разумеется, с более героическими и результативными сражениями...

http://ostgott.livejournal.com/53845.html

http://ostgott.livejournal.com/54670.html

http://ostgott.livejournal.com/55315.html

Вот какое-то из этих сражений и надоумило бы...

[Ostgott]

Вот какое-то из этих сражений и надоумило бы...

<{POST_SNAPBACK}>

))))))))))))))

[Vova7]

Или десантная операция в Проливах, с перестрелкой русского флота с английским (но без перетекания в Большую Войну)?

это нужен серьезный персик...

[sanitareugen]

Серьёзный. Не менее 10% от того Персика, который нужен для строительства дредноута в 1889...

[boroda]

Вам сильно принципиально, начнётся "мир ранних дредноутов" в 1889 или в 1896 году ?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет не принципиально.

Теоретически и из "Екатерины II" можно сделать протодредноут, но для этого нужно слишком много допущений по части ускорения научно- технического прогресса. Зачем, если к середине следующего десятилетия техника и так дорастёт до дредноутного уровня ?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы знаете обсуждали какой корабль мог бы стать так сказать протодредноутом и кроме проекта Степанова других вариантов не было. Хотя вру, изначально предлагался немец - продожение серии Бранденбургов. Что касается Кати то её лучше оставить хоть в каком то виде уж больно красивый кораблик получился

Для альтернативной "Екатерины II" предлагались башни, подобные установленным на "Наварине" ?

<{POST_SNAPBACK}>

На этот вопрос точно не отвечу. Но я просто подкорректировал барбеты с Александра 2.

это нужен серьезный персик...

<{POST_SNAPBACK}>

Да не такой уж и серьёзный. АИ как АИ. По большому счёты где Англии в крнце 19в с Россией воевать долго. В проливах повоюют и дальше будут долго и нудно переругиваться. Сухопутной то границы нет.

[boroda]

Вариант АИ и не понимаю где тут персик.

Есть некий конструктор Степанов, который учился в Англии и заразился идеей постройки сверх мощного корабля (это РИ). Находится монарх - прогрессор который поддерживает эту идею. Так появляется Катя. Что будет в будущем никто ещё не знает.

А заявления что Катю утопит обычный ЭБр и из-за этого её строить нельзя. Вот это дествительно персик. Тогда вообще России не надо было и ЭБр строить так как почти все они утонут во время РЯВ.

Дальше глядя на Россию осуществляют свои проекты протодредноутов Англия и Германия, ну и пошло поехало по всему миру. А вот прописать судьбу этих кораблей полностью в нашей компетенции. Для чего и была создана эта тема.

[boroda]

Вот как это всё могло быть.

Исчезнувший проект

На тактических занятиях в николаевской Морской академии в 1883 году разбиралась "Морская дуэль" - широко известная в то время работа английского адмирала Коломба. Анализируя бой одиночных кораблей, британский специалист утверждал: гораздо выгоднее располагать восемь орудий главного калибра так, чтобы четыре из них могли стрелять на одни борт, и четыре - на другой.

Молодой флотский офицер Владимир Алексеевич Степанов был участником этих занятий. Но в противовес мнению общепризнанного военно-морского авторитета, Степанов считал, что сражаться будут не столько одиночные корабли, сколько эскадры и полагал самым важным вопрос мощности бортового залпа. Лучшим строем считался кильватерный, и отсюда логично следовало: эскадры будут вести бой на параллельных или встречных курсах, бортами друг к другу. Следовательно, на один борт должно действовать как можно большее число тяжёлых крупнокалиберных орудий, решающих исход сражения. Эта простая мысль и послужила основой для проекта броненосца с линейным расположением артиллерии главного калибра.

Тяжёлые орудия конца восьмидесятых годов позапрошлого столетия имели низкую скорострельность, поэтому считалось разумным в дополнение к ним устанавливать на броненосцах многочисленную среднюю (6-дюймовую) артиллерию. Такие орудия гораздо быстрее перезаряжались, а новые сорта бездымного пороха существенно повышали начальную скорость и бронепробиваемость шестидюймовых снарядов. Классикой того времени была установка на броненосцах двух двухорудийных 12-дюймовых башен в оконечностях, на носу и на корме, и шести-восьми шестидюймовых орудий в бортовых казематах. Но Степанов счёл, что средний калибр всё равно будет бессилен против тяжёлой брони линейных кораблей (что и подтвердилось во время японо-китайской и русско-японской войн), и пошёл по пути увеличения количества крупнокалиберных орудий в бортовом залпе для компенсации их низкой скорострельности.

В 1884 году Степанов защитил в качестве дипломной работы по кораблестроительному отделению николаевской Морской академии оригинальный проект эскадренного (то есть предназначенного для ведения боя в составе эскадры) броненосца, вооружённого только крупнокалиберной и скорострельной мелкой артиллерией для отражения атак миноносцев и минных катеров. Точно так же был вооружён и знаменитый "Дредноут"...

Проект Степанова обратил на себя внимание специалистов, обсуждался в Морском техническом комитете, был признан преждевременным, сдан в архив и... утерян. Лишь с большим трудом по архивным и разбросанным в периодике материалам удалось в самых общих чертах восстановить внешний вид и приблизительные данные "русского дредноута".

Это был броненосец барбетного типа водоизмещением около 10.000 тонн. Его длина составляла 104,5 метра, ширина - 20,5 метра и осадка - 7,2 метра. В центральной части корпуса находился округлый барбет, внутри которого попарно, на снижающихся станках, располагались восемь дальнобойных 12-дюймовых орудий.

Для борьбы с минными судами предназначались пятьдесят 47-мм скорострельных пушек, установленных в палубных полупортиках, на мостике и на марсах мачт.

Кроме артиллерии, корабль имел четыре надводных минных аппарата, мины заграждения, которые можно было ставить на ходу, и два паровых спускаемых катера с минными аппаратами.

Две паровые машины двойного расширения работали на два винта и обеспечивали броненосцу достаточную по тому времени скорость - около 16 узлов. Широкий 53-метровый главный бортовой пояс с траверзами, барбет, податочные трубы и защита боевой рубка состояли из плит брони компаунд толщиной 380 мм (15 дюймов). На уровне ватерлинии по всей длине корабля шла 75-мм броневая палуба.

Вот, пожалуй, и всё, что нам известно о "русском дредноуте 1884 года".

Читаем дальше РИ.

В августе 1 881 года в Санкт-Петербурге под председательством генерал-адмирала великого князя Алексея Александровича начало работу Особое совещание, образованное указом императора Александра III. Перед представителями Военного, Морского министерств и Министерства иностранных дел стояла сложная задача: определить основы морской политики России и программу судостроения на ближайшие 20 лет.

Совещание вело напряженную работу - это диктовалось сложностью мировой военно-политической обстановки. На юге возникла реальная угроза захвата Великобританией Босфора: английские войска уже бомбардировали Александрию и оккупировали Египет; на Дальнем Востоке назревающая война между Японией и Китаем грозила нарушить существующее равновесие. Недоброжелательная политика Германии и активный рост ее флота создали угрозу интересам Российской империи на западе. Интересы государства требовали иметь сильный военно-морской флот. 24 августа Особое совещание закончило работу. "Россия не должна играть на море той же слабой роли, как в последнюю Русско-турецкую войну. Она должна быть готова встретить неприятеля за пределами своих вод у его берегов, будь это на Балтике или на Черном море", - таков был главный вывод совещания.

Для морских сил Балтийского моря основная задача заключалась в "обеспечении за нами первенствующего значения сравнительно с флотами других прибрежных держав. Для этого флот наш должен не уступать германскому, а, если возможно, иметь над ним перевес в открытом море". В свое время император Николай I установил принцип господства русского флота на Балтике, в силу которого он должен был иметь преобладание над соединенными флотами Германии и Швеции, но участники совещания прекрасно понимали, что осуществить этот принцип реальные экономические и финансовые возможности страны не позволят, поэтому им пришлось ограничиться выдвижением более скромных задач. В итоre принятая Особым совещанием Двадцатилетняя кораблестроительная программа 1881 года предусматривала построить для Балтийского моря 16 новых броненосцев, 13 крейсеров, 11 канонерских лодок и 100 миноносцев.

Формируя в октябре 1 882 года задания на проектирование первых броненосцев новой программы, управляющий Морским министерством вице-адмирал И.А.Шестаков видел в них тип сильных, способных действовать в европейских водах кораблей, подобных германским броненосцам типа "Sachsen", "такого же водоизмещения и малостоящих".

В итоге после многократных переделок по замечаниям то и дело менявшего свои требования И.А.Шестакова был разработан и в августе 1 884 года начал осуществляться проект броненосного корабля "Император Александр II". Казалось бы, что после столь длительной и глубокой проработки этот проект мог бы стать типовым для постройки последующих кораблей программы, однако И.А.Шестаков, не придавая значения выгодам серийной постройки однотипных кораблей, решил проявить "экономию", уменьшив размерения второго броненосца. Выдонное им 3 марта 1884 года задание предписывало проектировать новый корабль "меньших размеров противу строящегося" - "Императора Александра II". Прототипом должен был стать построенный в 1 883 году в Англии для бразильского флота броненосец "Riachuelo". Многочисленные изменения, дополнения и улучшения, вносимые в проект, привели к тому, что к апрелю 1885 года от своего прототипа новый броненосец сохранил лишь длину корпуса.

Пока всё идёт как в РИ.

В мае 1885 года Морской технический комитет (МТК одобрил им же разработанный проект, и И.А.Шестаков 25 октября распорядился выдать заказ на постройку "броненосного корабля № 2" Балтийскому заводу, но 31 октября внезапно изменил решение и распорядился поручить строить броненосец, руководствуясь проектом "Императора Александра II", Обществу Франко-Русских заводов на "Галерном островке". Броненосный корабль, получивший имя "Император Николай I", сошел на воду 20 мая 1889 года.

А вот здесь может внести свою лепту Степанов и Николай I тсанет уже протодредноутом

. Так же возможно его назначение вместо Шестакова.

Что касается Черноморской Кати то она была разработана в 1882 году и Степанов тут руку не мог приложить он был в Англии. А вот Чесма и Синоп начали строить с 1884 года и тут проекты могли быть переработаны под воздействием его идей.

Поэтому предлагаю: "Екатерина II" остается как в реале. А вот Синоп будет уже протодредноутом. Чесма так же будет протодредноутом но с ромбовидным расположение башен. "Георгий Победоносец" снова будет обычным ЭБр. Уже не хватает средств.

Пока всё жду реакции.

[sanitareugen]

На этот период дредноут слабее "классического" броненосца.

Когда развитие техники сделало его сильнее - тогда и построили.

[boroda]

На этот период дредноут слабее "классического" броненосца.

Когда развитие техники сделало его сильнее - тогда и построили.

<{POST_SNAPBACK}>

Смотря что считать классическим броненосцем. У нас тоже броненосцы, только имеют несколько больше орудий ГК. От классических не так сильно и отличаются. Даже кроме этого ни чем.

[sanitareugen]

Ну нельзя выигрывать, ничем не жертвуя. Если больше ГК - значит, либо снимаем часть артиллерии меньших калибров, либо брони. Или увеличиваем водоизмещение, но тогда бюджет лопается. И вместо двух ЭБР получаем одного недодредноута (недо - потому, что без СУО он малополезен; если каждое орудие наводится самостоятельно, лучше иметь два броненосца по две башни).

[von Echenbach]

По большому счёты где Англии в крнце 19в с Россией воевать долго

как предположение: Англия и Россия в союзе? Англия отдаёт Проливы и Манджурию. Россия не забирается в Корею, Афганистан. Все прочие против. На Балканах - клубок, Япония - подкармливается САСШ и Германией (Францией?). Германия с Францией договариваются о возвращении Эльзас-Лотарингии (в 2/3 или 3/4-4/5). Италия дрожит и ждёт: кто начнёт откусывать.

И вместо двух ЭБР получаем одного недодредноута (недо - потому, что без СУО он малополезен; если каждое орудие наводится самостоятельно, лучше иметь два броненосца по две башни). Нужен пример боя броненосных сил, решённый огнём с больших дистанций.

Для превосходства дредноута над "многокалиберным" броненосцем нужно:

1. Усовершенствование механики орудий, позволяющее добиться высокой скорострельности ГК.

2. Усовершенствование оптики в виде дальномеров, достаточно точных и удобных.

3. Усовершенствование электротехники, позволяющее централизовано управлять огнём.

4. Усовершенствование машин, так что можно, имея преимущество в ходе, навязывать противнику дистанцию боя.

5. Усовершенствование химии ВВ и порохов, повышающее дальность стрельбы и могущество у цели.

1-5 - это просто прогресс техники: кто развил - получил преимущество. Пока сего нет. Есть дымный призматический порох и есть "дальнобойные" казнозарядные орудия и есть броня компаунд. Бой все стороны планировали проводить на дистанциях 5-15 каб. На каждые два броненосца нужно два комплекта машин и котлов и от 2 комплектов брони :-) это экономия. По тактике: что могли пробить/повредить "градом" снарядов с 10-15 каб 120-152мм орудия на корабле, принципиально не имеющего ничего, кроме толстой брони (Девастейшн)? Оконечности и трубы (основания дымоходов до верхней палубы) не предлагать - они несут броню против фугасов и, возможно, до некоторой степени против СК бронебойных

Пример боя - берём "суперГуаскар"с 6 12" (3х2) и сводим против ??? (Формидабль и Александра)?

У него для этого торпеды есть. 76мм крейсеру не страшны. Разумеется, при наличии на линкоре полноценной СУО и высокой скорострельности ГК крейсер потопят на изрядной дистанции, не подпустив на торпедный выстрел.

Значение торпед на 1870-90 гг преувеличено. В составе эскадры и на ходу не было потоплено ни одного крупного корабля. И кто мешает поставить ПТП и були. И что станет с КР или слабобронированой батареей СК на небольшом расстоянии при попадании ГК снаряда? :-) Мацусима например.

Доктор.

[Serbal]

Нет не принципиально.

Ну так и пусть "мир ранних дредноутов" начнётся со второй половины 1890-х, когда уровень науки и техники позволит их строить.

Вы знаете обсуждали какой корабль мог бы стать так сказать протодредноутом и кроме проекта Степанова других вариантов не было. Хотя вру, изначально предлагался немец - продожение серии Бранденбургов. Что касается Кати то её лучше оставить хоть в каком то виде уж больно красивый кораблик получился

На этот вопрос точно не отвечу. Но я просто подкорректировал барбеты с Александра 2.

Я понял ! По- вашему, если есть некий корабль ("Екатерина II", "Бранденбург") или некий проект с 3- 4 башнями ГК так уже готовый прототип для постройки дредноутов ? А почему вы считаете, что прототипом не может стать какой- либо броненосец "классической" компоновки с 2 башнями ГК ? Если сложились тактические и технические предпосылки- разве трудно додуматься до идеи радикального усиления ГК ?

На этот период дредноут слабее "классического" броненосца.

Когда развитие техники сделало его сильнее - тогда и построили.

Совершенно правильно. Дредноут сможет стать сильнее "классического" броненосца с появлением длинноствольных скорострельных 12" орудий (ну и ещё ряд технических новшеств до кучи, они уже упоминались). В России первым кораблём, отвечающим таким требованиям, был спроектированный в 1891 году "Сисой Великий" (в строю с 1896 года). А технический уровень кораблей 1880-х, типа "Екатерины II", не достаточен, что неоднократно объяснялось.

Впрочем, если по- вашему, количество башен всё же имеет определяющее значение, независимо от развития техники, предлагаю как вариант прототипов для создания дредноутов британские башенные броненосцы "Ройал Соверен" (1864 год) и "Принс Альберт" (1866 год). А что, у них было по четыре башни ГК, расположенных в диаметральной плоскости- чем не дредноуты ?

[boroda]

По большому счёты где Англии в крнце 19в с Россией воевать долго

как предположение: Англия и Россия в союзе? Англия отдаёт Проливы и Манджурию. Россия не забирается в Корею, Афганистан. Все прочие против. На Балканах - клубок, Япония - подкармливается САСШ и Германией (Францией?). Германия с Францией договариваются о возвращении Эльзас-Лотарингии (в 2/3 или 3/4-4/5). Италия дрожит и ждёт: кто начнёт откусывать.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересный вариант таймлайна, нужно обдумать и обсудить.