Переворот Маннергейма.

[Вандал]

Сами собой всплыли воспоминания - передаваемые в Крыму русскими украинцам казармы были лишены не только электропроводки и сантехники, но разбирались даже крыши. Естественно все остально было также украдено.

Уж не хотите ли Вы сказать, что прибалты такие же воры, как и русские?

[Voldi]

Человек за бортом!Человек за бортом? Ах, человек за бортом...

А ведь главное вы поняли. Первые отдавали свое. А вторые - возвращали чужое ;-)

Уж не хотите ли Вы сказать, что прибалты такие же воры, как и русские?

Божечки упаси! Уже ответил :))))

[Вандал]

Божечки упаси! Уже ответил :))))

Ничего не понял. Но, неважно, наверное. Проехали.

[Voldi]

А вообще, коллеги Вандал и Мастер, искренне удивлен, что два таких умных и честных человека, как вы (это за много лет общения вывод), оправдываете такое грязное дело Сталина.

[чукча]

У Вас исходные посылки неправильные.

Правильные

то Вы не можете сами себе присваивать такое право.

Конечно могу и присваиваю

И в военных вопросах невежда таки Вы, а не Шапошников.

Шапошников-то конечно голова, но разве вы - это он?

А почему Вы уверены, что эти дивизии потом не вернулись в места постоянной дислокации, как это было сделано с дивизиями, выдвинутыми к границе Эстонии и Латвии?

Разумеется уверен, что вернулись - после завершения истории с Финляндией. Как и те что выдвигались на границу с Эстонией или там Латвией - вернулись когда все кончилось. В данном случае, правда, вернулись не только лишь все. 18-я стрелковая дивизия, например, была расформированна весной 1940ого по причине разгрома утраты боевого знамени.

"Ваше мнение очень важно для нас" 

"Я бежала за вами 5километров чтобы сказать как вы мне безразличны"(с)

[master1976]

Первые документированные наступательные планы действительно появляются в 1936.

Кстати.

7 февраля 1939 года...

 Директива наркома обороны Ворошилова по поводу составления оперативного плана на случай войны с Финляндией...

Финляндия не рассматривалась в качестве возможного противника.Там указывалось. что на северном и западном направлениях могут выступить против СССР объединенные силы Германии и Польши.и прямо ( в документе) говорилось, что"необходимо учитывать возможность сохранения нейтралитета Финляндией длительность и устойчивость которого будут зависеть от политической обстановки..."

Изменено 20 Oct 2020 пользователем master1976

[Вандал]

А вообще, коллеги Вандал и Мастер, искренне удивлен, что два таких умных и честных человека, как вы (это за много лет общения вывод), оправдываете такое грязное дело Сталина.

Вы ошиблись разделом. Про мораль у нас на форуме есть Клубная комната. А вообще, вот:

 

[master1976]

оправдываете такое грязное дело Сталина.

Благодарю Вас за комплимент( об уме и честности), но я речь веду ( в рамках обсуждения темы, заданной ТС) в том числе о том, что к внешнеполитической линии в Москве относились весьма внимательно и главной заботой в числе прочих стояла забота о том, чтобы:

-территория Финляндии не стала военным плацдармом в агрессивных намерениях Германии против СССР.

-достигнуть в конечном итоге договоренности с финской стороной относительно принятия необходимых мер по обеспечению безопасности в районе Финского залива, где могли осуществить вторжение немцы.

Изменено 20 Oct 2020 пользователем master1976

[Вандал]

Правильные

"Ваше мнение очень важно для нас" 

Конечно могу и присваиваю

Есть такой нюансик: другим нет дела до того, что Вы себе присваиваете. Так, для справки. Чтоб Вы сделали правильные выводы. 

Шапошников-то конечно голова, но разве вы - это он?

Я здесь ни при чем. А Вы спорите с Шапошниковым.

Разумеется уверен, что вернулись - после завершения истории с Финляндией.

А раньше? Не уверены. 

"Я бежала за вами 5километров чтобы сказать как вы мне безразличны"

Самокритично. Ну да это Ваше дело 

Изменено 20 Oct 2020 пользователем Вандал

[master1976]

Вот вопрос об Аландах.

Германия прямо рассматривала Аланды в качестве "стража" на путях транспортировки морем железной руды из Швеции.СССР будет крайне болезненно реагировать на любое изменение статуса демилитаризованных островов. Допускалась мысль( в Москве), что по линии германо-финляндского военного сотрудничества существуют секретные договоренности о том. что в критической ситуации укрепления на Аландах могут быть переданы Германии.Такие сведения циркулировали в западных дипломатических кругах и Москва не вправе была их игнорировать совсем.

Изменено 20 Oct 2020 пользователем master1976

[master1976]

Вот вопрос по островам в Финском заливе...

Маннергейм сказал, что Финляндии выгоднее передать несколько островов, что "разрядит обстановку".Кроме того, он считал, что Финляндии бы и самой "выгодно предложить отодвинуть на несколько миль к западу близко проходящую от Петербурга линию границы".

Не думаю, что вину следует искать только  в Сталине и в его решениях.

Можно посмотреть на финляндское руководство, которое НЕ стремилось идти на достижение договоренности с СССР, не проявляло политической гибкости, а в первые четыре месяца 1939 года открыто проявляло к Германии доверительность и "открытость".Обстановка накаляется, экспансия Германии нарастает,приобретает все более открытый характер, а финны вместо точной и взвешенной политики(чтобы страна не оказалась в зоне военной опасности) делают ровно наоборот и наэлектризовывают обстановку на Балтике.

Изменено 20 Oct 2020 пользователем master1976

[чукча]

Чтоб Вы сделали правильные выводы.

Мои выводы разумеется правильные, я в этом и не сомневался

Я здесь ни при чем. А Вы спорите с Шапошниковым.

Тоесть вы считаете себя Шапошниковым? Оригинально

Не уверены

Вы полагаете что дивизия смогла утратить боевое Знамя(выставленное в финском музее) вернувшись в место постоянной дислокации? 

"Ваше мнение очень важно для нас"

"Я бежала за вами 5километров чтобы сказать как вы мне безразличны"

Самокритично. Ну да это Ваше дело

Вот теперь, после того как вы еще пару раз меня догнали и уверили в своем безразличии, я поверил вам что мое мнение совсем-совсем не важно. 
Напишите еще несколько раз о своем безразличии чтобы я убедился в этом с гарантией.

[Voldi]

-территория Финляндии не стала военным плацдармом в агрессивных намерениях Германии против СССР.

Проблема в том, что Финляндия была клиентом Антанты, а не Гитлера. Именно Антанта пыталась оказать помощь Финляндии (хреново), давила на СССР (хреново), А Гитлер оказывал поддержку СССР в агрессии (скорее символично). Нет ли тут некоей неувязки?

[чукча]

к внешнеполитической линии в Москве относились весьма внимательно и главной заботой в числе прочих стояла забота о том, чтобы:

-территория Финляндии не стала военным плацдармом в агрессивных намерениях Германии против СССР.

-достигнуть в конечном итоге договоренности с финской стороной относительно принятия необходимых мер по обеспечению безопасности в районе Финского залива, где могли осуществить вторжение немцы.

Как успехи, удалось добиться обеих пунктов?

[master1976]

А ведь главное вы поняли.

Главное в том, что Москва в тот период обостренно оценивала ситуацию ( а делалось сие с помощью реальных фактов и их конкретного анализа).А реал таков- германия рассматривается как угроза для государства, ситуация в Европе меняется, а позиция Финляндии такова, что

-любое советское предложение будет воспринято в Хельсинки как предоставление Советам свободы действий и в таком случае( со слов финляндского посланника Гриппенберга в Лондоне, 27 июня 1939 года) "финское правительство было бы вынуждено стать на сторону Германии"...

Как успехи, удалось добиться обеих пунктов?

Полагаю, мы сможем подискутировать на данную тему ниже...

[Voldi]

-любое советское предложение будет воспринято в Хельсинки как предоставление Советам свободы действий и в таком случае( со слов финляндского посланника Гриппенберга в Лондоне, 27 июня 1939 года) "финское правительство было бы вынуждено стать на сторону Германии"...

И ни у кого не возникло мысли, что не стоит заталкивать Финляндию (а заодно и Швецию, если удастся захватить Финляндию) в сторону Гитлера?

[master1976]

Именно Антанта пыталась оказать помощь Финляндии

Вот слова английского дипломата Сидса финляндскому коллеге Ирье-Коскинену в Москве( конец июня 1939 года)-"если бы Финляндия в случае войны получила бы военную помощь от Советского Союза, то одновременно англия и Франция предоставили бы ей такую помощь".И само соглашение между СССР,Англией и Францией будет иметь значение для оказания воздействия на Германию.

[master1976]

И ни у кого не возникло мысли, что не стоит заталкивать Финляндию (а заодно и Швецию, если удастся захватить Финляндию) в сторону Гитлера?

Возникла. много говорилось о взаимном использовании равных возможностей в единой сфере и соединенными усилиями на Балтике, но в Германии не видели носителя опасности, возможность защиты Финляндии тремя державами не представлялась реалистичной.

[Вандал]

Мои выводы

[Вандал]

7 февраля 1939 года...  Директива наркома обороны Ворошилова по поводу составления оперативного плана на случай войны с Финляндией... Финляндия не рассматривалась в качестве возможного противника.Там указывалось. что на северном и западном направлениях могут выступить против СССР объединенные силы Германии и Польши.и прямо ( в документе) говорилось, что"необходимо учитывать возможность сохранения нейтралитета Финляндией длительность и устойчивость которого будут зависеть от политической обстановки..."

Может, все-таки, план войны не с Финляндией, а на Западе?

[master1976]

Может, все-таки, план войны не с Финляндией, а на Западе?

есть ссылка на директиву НКО от 27.2.1939 года за номером 15201 (из фондов военно-морского архива). полагаю все же, что речь шла именно о директиве по составлению плана на случай войны с финнами.

[Вандал]

есть ссылка на директиву НКО от 27.2.1939 года за номером 15201 (из фондов военно-морского архива). полагаю все же, что речь шла именно о директиве по составлению плана на случай войны с финнами.

Как-то это странно.

1) План войны со страной, которая может занять позицию нейтралитета, при этом в директиве явное указание на коалиционную войну против СССР (главные противники Германия и Польша).

2) В то время как-то больше характерно составлять план войны в целом на ТВД. Характерный пример -- это записка Шапошникова от 24 марта 1938 года (но я видел и более ранние планы).

[Вандал]

на базе которых приказом НКО No 0052 от 16 сентября 1939г. была сформирована Мурманская армейская группа, получившая задачу развернуть войска на границе к 1 октября{370}.

Сюрприз, сюрприз. Приказ №0052 от 16.9.39. РГВА, Ф. 37977, Оп.1, Д.232, Л. 14, 15

1. Сформировать к 25.9 Мурманскую армгруппу

2. Пустить на её формирование управление 33-го СК

3. Включить в её состав такие-то части.

4. Подчинить ей в оперативном отношении Северный флот.

5. Для обслуживания Мурманской армгруппы сформировать батальон связи.

Всё. Ни о каком выдвижении войск к границе к 1 октября в приказе ничего нет.

14 сентября ЛВО получил директиву № 16669, согласно которой на границе с Финляндией развертывались: на Ухтинском [143] направлении 54-я горнострелковая дивизия

И опять сюрприз, сюрприз! Директива №16669 от 14.09.39. Реквизиты те же, только листы 10 и 11.

На границе АКССР (а не Финляндии) иметь: в районе Кеми -- 54-ю гсд. Кемь, это побережье Белого моря, от финской границы по прямой чуть больше 200 км.

в Карелии — 168-я, 18-я стрелковые дивизии и 314-й артдивизион большой мощности (БМ)

А точнее, в районе Видлицы, ну это да, относительно рядом с границей, проходившей, как известно, через Погранкондуши, от Видлицы всего-то чуть больше 10 километров по прямой.

на Карельском перешейке — 19-й и 50-й стрелковые корпуса (16-я, 24-я, 43-я, 70-я, 90-я стрелковые дивизии), 1-я, 20-я, 35-я танковые бригады, 6 артполков и 3 артдивизиона БМ

В свете вышенаписанного, а что такого в размещении этих дивизий на Карперешейке? Часть Карперешейка -- это наша территория. 90-я стрелковая дивизия постоянно дислоцировалась в деревне Осельки, 24-я -- в Сестрорецке. И то, и то -- Карперешеек. Черная Речка (дислокация 70-й сд) тоже могла считаться Карперешейком. А самое главное, что в директиве нет ни слова о том, что надо что-то развернуть. Написано просто: на Карперешейке иметь и далее перечисление частей. Точно так же следующим пунктом написано: "На кингисеппском направлении иметь 11-ю сд". Ну так её там и имели -- она в Кингисеппе постоянно сидела -- это уровская дивизия Кингисеппского УРа.

Получается, что никакой план прикрытия на границе с Финляндией в сентябре не выполнялся.

Ай да Мельтюхов! Ай да сукин сын!
 

Изменено 21 Oct 2020 пользователем Вандал

[VIR]

не стоит заталкивать Финляндию

Сталин рассчитывал захватить всю Финляндию и без особого сопротиления. И тогда некого бы было заталкивать.

Скорей всего, он и воевать-то сначала не собирался, Думал пуганёт финов на переговорах, и этого будет достаточно. А вот когда они не испугались, то пришлось воевать чтобы сохранить лицо. Весь мир же узнал бы что Сталин ничего не смог поделать с малюсенькой Финляндией

 

[марик]

Это типа"а зато у вас негров линчуют"?

Нет, это типа не нужно выдавать инструкции для нижних чинов за постоянную практику. Кстати негров расстреливали не у них, а вполне у нас. 

Вы применительно к инструкциям советским военным морякам, пребывающим за границей( ну, на то есть обычный официальный военно-морской протокол, некоторые англичане и прочие во время пребывания в иностранных портах также ходили кучками), или вообще( помятуя о непростой советской действительности, черпаемой современниками и потомками не только из песен Высоцкого о "поездках за рубеж")?

О, я могу процитировать реальную инструкцию гораздо более поздних времен. Ничего общего м официальным протоколами для иностранцев там нет, полагаю. Я собственно про туристов и недоверия к собственным гражданам Патологическое. 

Вот и всё, что требовалось о Вас знать. Двойные стандарты. Как большевики, так они должны быть святее Папы Римского, и все равно Вы найдете до чего докопаться. А как их уважаемые оппоненты, так любые высказывания и действия, в том числе и сделанные задолго до того, как большевики показали своё "истинное лицо", это ничего, это нормально. Как Вы там говорили? "С верующими глупо о чем-то говорить. Да-да, вера она такая."  Это я не полемизирую с Вами, если что. Просто комментирую. Ответ не обязателен. Я могу его и не увидеть.

О да. Это все что надо знать о Вандале. Октябрь 39 и происходящее тогда он учитывать не хочет. А 18г тащит в качестве иконы, хотя все изменилось. И нет - это не двойные стандарты, а нормальная деградация в верующего. Здесь считаю, тут не считаю, это не имеет значение, здесь рыбу заворачиваем. Кстати комментировать необязательно. И так понятно кто прав. 

Что я должен искать? Доказательства неавтаркичности финской экономики? То есть доказательства очевидного? Ну вот, для примера, возьмем, хотя бы, какой-нибудь "Крейтон" в Або (Турку), верфь кораблестроительная. Из стали, не из дерева (которого в Финляндии навалом). А сталь откуда? Своих месторождений железа в Финляндии не густо, коксующегося угля, ЕМНИП, вообще нет. Значит, привозное. А если Вы хотите от меня подробного расписания всей структуры финского экспорта и импорта в то время -- то не получится. Я сейчас другой темой занят. Да, оно Вам не интересно. Но что поделат

Я от вас ничего не хочу. Ну совсем. Это бесполезное занятие. Как сообщение про шведское железо и возможность торговли в роли нейтрала. Все равно ведь бесполезно, времени на ругань сколько угодно, но кто то обязан доказывать свои слова, а Вандалу не требуется. Боюсь в дальнейшем ваше мнение для меня не важно.