Переворот Маннергейма.

[KasparsB]

Прибалтика , октябрь 1939 .

Можно что то выдумывать , можно во что то пытатся - типа договоры о чем то с кем то ...

Но !

СССР делает литовцам предложение , от которого нельзя отказатся , А дальше - цепная реакция . 

После раздела Польши - вариант остается один - сначала советские базы , потом - восстоновление советской власти .

 

Ах да , я про что - литовцам предложили Вильнюс с областью . От которого они отказатся не могут . И после чего - вопрос о советских военных базах в Литве отпадает . Ибо РККА уже в Вильнюсе . 

И все планы литовцев ( а так же латышей и эстонцев ) оборонительные , наступательные - любые - резко устарели .

[Вандал]

Чуть не закончилась. Но у них там диктатура!  А для Сталина все соцдемы фашисты. Огромное открытие 

Это классика. Подписав пакт СССР сам определил свою судьбу. Но это ж совсем другое дело, нам позволено! 

[Вандал]

Кто собирался напасть на СССР когда с немцами пакт

Тему мы читаем по диагонали, но разъяснений требуем. 

[марик]

Тему мы читаем по диагонали, но разъяснений требуем. 

Мы ничего у Вандала не требуем. Более того, к нему не обращались. 

 

[Temeluchas]

Ну на устье Ботнического одной "малютки" точно не хватит, и вообще, там желательно что-то посерьезнее, хотя бы "щуки". 

Того самого дивизиона старых эсминцев + флотилии катеров - более чем хватит. Плюс авиация на Ханко, плюс оперативная база даже не "за углом", а "вот прям здесь".

А зачем для этого Ханко?

Ровно за тем же, зачем перед 22 июня немецким минзагам - шхеры на финском берегу Маркизовой лужи.

Базирование на Ханко гарантирует, что финны не успеют отреагировать до того, как уже будет поздно дергаться.

Австрия? Иран? Норвегия? Китай?

Во всех четырех случаях советизации мешало то, что "советизируемых" приходилось делить с "партнерами".

[Вандал]

Мы ничего у Вандала не требуем. Более того, к нему не обращались. 

[Вандал]

Того самого дивизиона старых эсминцев

Нет, не хватит.

Ровно за тем же, зачем перед 22 июня немецким минзагам - шхеры на финском берегу Маркизовой лужи.

Маркизова лужа -- это Невская губа. В 1941 году у финны здесь ничем не владели.

Базирование на Ханко гарантирует, что финны не успеют отреагировать до того, как уже будет поздно дергаться.

А они могут отреагировать? Броненосец вышлют? Или все три подводных лодки?

На самом деле, доказательств того, что финны именно так думали, нет. Намного более логично предполагать, что они просто не хотели расставаться со своим нейтралитетом.

 

[VIR]

Внезапно в октябре - ноябре

В августе, во время подписания Пакта уже всё решено было. Кроме того, какие методы придется использовать

Кстати, на тот момент они с немцами не особо дружили.

Сами немцы считали что никогда и не будут дружить, потому что 80% финов социал-демократы, и 80% из них симпатизируют Англии. 

[monamy]

Ну допустим финны пошли на уступки СССР без войны, а Сталина их в отличии  от Прибалтов не стал присоединять. Ведь при таких раскладах немецкий генштаб вынужден будет учитывать фактор финского нейтралитета в планирование  своей операции "Барбаросса" и  чувствую, что в этой альтернативе главной целью немцев будет московское направление, а задачи группы армии "Север" будет только вспомогательными. Думаю Прибалтику в этой АИ немцы все равно займут,  а на Ленинградском направлении дойдут до реки Луга, где их наступлении также остановится из-за сопротивление войск Ленинградского фронта, только вот из-за отсутствия финского фактора в этой АИ, как мне кажется группа армии "Север" вместо штурм Ленинграда, займет оборону по Луге и будет занята прикрытием северного фланга группы армии "Центр",  и вот тут интересно состоится ли здесь летний отказ Гитлера от наступления на   московском  направления в пользу южного киевского? Ведь в пользу  взятия  Москвы  аргументом, Гитлеру  будет еще  то, что в случае взятия советской  столицы финны могут отказаться от своего нейтралитета и присоединится к войне против СССР.

[monamy]

Также интересно , что будет с боеспособностью СССР, ведь с одной стороны раз нет войны финнами, то те части красной армии , что воевали под Выборгом и Карелии можно будет использовать на Ленинградском или других фронтах против немцев, что для СССР несомненно позитива. Но с другой стороны здесь не будет  негативных уроков и опыта  зимней войны, а это тоже непонятно как скажется в войне с вермахтом

[Вандал]

Ведь при таких раскладах немецкий генштаб вынужден будет учитывать фактор финского нейтралитета в планирование  своей операции "Барбаросса" и  чувствую, что в этой альтернативе главной целью немцев будет московское направление, а задачи группы армии "Север" будет только вспомогательными.

Не может она быть вспомогательной. Во-первых, Прибалтика с её военно-морскими базами представляет угрозу для немецкой торговли со Швецией, точнее, с получением железной руды Кируны. Во-вторых, после взятия Прибалтики все равно надо попытаться взять Ленинград, чтобы высвободить войска группы армий "Север". Так что более-менее реал. Вот в Заполярье немцы воевать не будут (потому что между СССР и оккупированном ими Норвегией, находится нейтральная финская территория. Плюс несколько дивизий на главном ТВД.

и вот тут интересно состоится ли здесь летний отказ Гитлера от наступления на   московском  направления в пользу южного киевского? Ведь в пользу  взятия  Москвы  аргументом, Гитлеру  будет еще  то, что в случае взятия советской  столицы финны могут отказаться от своего нейтралитета и присоединится к войне против СССР.

Это уже обсуждали. Переключение на юг было отчасти вынужденным, потому что логистика на центральном направлении накрылась -- железные дороги не работали, а в автоколоннах наблюдался массовый выход из строя грузовиков, в первую очередь, французских. Хотя, конечно, это не 100 процентов, в отличие от предыдущего пункта.

Но с другой стороны здесь не будет  негативных уроков и опыта  зимней войны, а это тоже непонятно как скажется в войне с вермахтом

Да. Плохо скажется. Поначалу, еще тяжелее придется. Но, думаю, в ходе московской битвы многие косяки выправят.

[VIR]

Ну допустим финны пошли на уступки СССР без войны, а Сталина их в отличии  от Прибалтов не стал присоединять.

Для финов, после Пакта, было две и только две альтернативы.

1. Они заключают соглашение со Сталиным, которое фактически лишает их возможности защищаться. Как прибалты. И через несколько месяцев, в разгар боевых действий на западе, Союз оккупирует Финляндию. Опять-таки ж как и прибалтийские республики

2. Они не идут на соглашение. И тогда война.

Фины заслуживают огромного уважения за то что выбрали второе. И бесконечного уважения, за то что устояли, и сохранили свою Свободу, хотя, казалось бы, шансов не было никаких

[master1976]

было две и только две альтернативы.

Или так.

Финляндия должна была стать  союзником СССР, формально сохраняя суверенитет. Или ее территорию надо было лишить суверенитета, преобразовав в еще одну «советскую социалистическую республику». Что точно не могло произойти – так это нейтрализация Финляндии, политика которой в межвоенные годы носила прогерманский характер. Так как мирными средствами решить эту задачу было невозможно ( чему подтверждением могут служить все многочисленные и многолетние попытки Москвы договориться с финской стороной, всякий раз кончавшиеся явным нежеланием финнов договоариваться), превентивная война СССР против Финляндии была неизбежной, поскольку была вызвана крайней необходимостью.

Изменено 27 Oct 2020 пользователем master1976

[maxab]

так это нейтрализация Финляндии, политика которой в межвоенные годы носила прогерманский характер.

скорее "профинский", и, скорее проанглийской чем прогерманской. Германия была вторым-третьим по значимости торговым партнером.

[komo]

Финляндия, как и прочие малые и не очень страны Европы и около хотели остатся нейтральными продавая свои товары обеим сторонам  и примкнув к коалици победителей в последний момент если за это можно было получить плющку хоть небольшу.  Даже в таких странах как Венгрия ( совсем уж обкорнали которую ) и Болгария такие мысли были доминирующими у элит при власти и большинства населения . Из больших стран только Германия, Италия и может Польша реально смотрели на предмет где что отхамкать и готовы были МОРАЛЬНО  воевать . Ну и "миролюбивый" СССР со своей идеологией . Не если ссср накрылся бы медным тазом в ходе германо-советской войны к примеру, то  фины естественно протянули бы руку помощи братскому карельскому народу страдающему под игом  большевитским .  Турция бы про Батум и Нахичевань вспомнила бы и  про независимость Азербаджана. Афганцы про то что Мары это отчекрыженная от Афганистана в 1880-е годы область, Манжу-Го вспомнило бы про внешнию Манжурию .  Ну так вывод из этого должен быть один,  что для советов если они так уж  миролюбивы, что для Англии и Франции . Оставайся сильным в военном отношениие и не проигрывай с треском войну . И будет счастье .

[master1976]

скорее "профинский", и, скорее проанглийской чем прогерманской. Германия была вторым-третьим по значимости торговым партнером.

Речь,пожалуй, больше о политической, нежели об экономической составляющей.

[maxab]

Речь,пожалуй, больше о политической, нежели об экономической составляющей.

Политика следует за экономикой. С кем торгуют, у кого берут инвестиции - с тем и дружат.

[Curioz]

Что точно не могло произойти – так это нейтрализация Финляндии, политика которой в межвоенные годы носила прогерманский характер

Нейтрализация Японии значит и Испании могла произойти, не говоря уж о Турции со Швецией, а Финляндии не могла. Ну-ну. Студена былина, боярин...

Хвала небесам, не дали Сталину сделать врагов из ВСЕХ нейтралов по периметру, хотя нельзя сказать, что он плохо старался.

 

 

[komo]

Угу , Гитлеру стоило в ноябре 1940г зделать вид что умывает руки в отношение базы в проливах и Болгарии поторговавшись за  свои торговые интересы и оп-ля Турки с Болгарами или в оси, причем всерьез и готовы к войне, а не изображают окупационную армию на спорных территорях в Македонии . Или СССР воюет с Британией  и завяз на балканах, Турции и Иране-Афгане .

[Curioz]

Да, если бы Гитлер знал, как оно повернется, он мог бы такое провернуть. Загвоздка в том, что в ноябре 1940 еще окончательного решения на Барбароссу не принято. При этом считается, что в любом случае война с СССР будет скоротечной т.к. колосс на глиняных ногах и все такое. В то же время в Турцию могут превентивно влезть англичане, никто же не знает пока, что в Грецию они через полгода влезут и так облажаются. Выбивай их потом из тех же Проливов, это не СССР, морская мощь рулит, и по опыту Акры и Гибралтара это может затянуться надолго или навсегда.

[чукча]

Финляндия должна была стать  союзником СССР, формально сохраняя суверенитет. Или ее территорию надо было лишить суверенитета, преобразовав в еще одну «советскую социалистическую республику». Что точно не могло произойти – так это нейтрализация Финляндии, политика которой в межвоенные годы носила прогерманский характер. Так как мирными средствами решить эту задачу было невозможно ( чему подтверждением могут служить все многочисленные и многолетние попытки Москвы договориться с финской стороной, всякий раз кончавшиеся явным нежеланием финнов договоариваться), превентивная война СССР против Финляндии была неизбежной, поскольку была вызвана крайней необходимостью.

И как получилось решить, Финляндия в 1941 была союзником СССР?

[марик]

Прогерманская политика финляндии так испугала ссср только что получивший в секретном приложении к пакту финов, что аж заснуть не могли, от мысли, вдруг нападут. 

[master1976]

Прогерманская политика финляндии так испугала ссср

Право, не знаю, напугала ли СССР (заставила всерьез задуматься о "нейтралитете" Финляндии, другое ли) выдвижение финскими социал-демократами концепции достижения в Финляндии "национального единства", предусматривавшую объединение с правыми партиями и ИКЛ (крупнейшей, кажется,фашистской организацией) на исторически проверенной антирусской, антисоветской основе: финны должны сплотиться в борьбе против внешнего врага-"Советов"?

Эта концепция была выдвинута в конце 1938 года, аккурат после отмены Верх.Судом Финляндии запрета на деятельность ИКЛ...

[master1976]

Студена былина, боярин...

Хм-м. а почему произошел резкий поворот в финляндской внешней политике в конце 1938 года, хотя открывались перспективы и возможности нормализации советско-финляндских отношений?

[Curioz]

почему произошел резкий поворот в финляндской внешней политике в конце 1938

Потому что именно с весны 1938 и именно СССР инициировал пересмотр статуса кво, причем сугубо в свою пользу.

ЛМ стирили как раз на подобный случай и вот он наступил.