Переворот Маннергейма.

[master1976]

пересмотр статуса кво

Проясните пожалуйста, что за статус кво.

[master1976]

и вот он наступил. 

Полагаю. что речь можно также вести о том, что финляндская нация в конце 1938 года, не без "помощи" правых лидеров социал-демократов, аграриев , фашистов, начала объединяться на базе антирусского шовинизма( кстати, летом 1937 года прошедший съезд Аграрного Союза протестовал именно против такого курса, а летом 1938 года позиция аграриев УЖЕ осуждалась. как красная)...

[чукча]

редусматривавшую объединение с правыми партиями и ИКЛ (крупнейшей, кажется,фашистской организацией) на исторически проверенной антирусской, антисоветской основе: финны должны сплотиться в борьбе против внешнего врага-"Советов"? Эта концепция была выдвинута в конце 1938 года, аккурат после отмены Верх.Судом Финляндии запрета на деятельность ИКЛ...

Это какая-то параллельная реальность. ИКЛ - парламентская партия(самая правая из парламентских). Они были не фашисты в классическом смысле, а христианские(лютеранские) националисты-фундаменталисты(внешних врагов, кстати, у них было два - Швеция и СССР). В 1936-39 у них было 14 нардепов (из 200). Правительству они скажем так, не нравились. А особенно министру юстиции Кекконену. Он в прессе выступал несколько раз с призывами их запретить(мотивируя что они гады не лучше коммунистов), получив портфель министра перешел к делу и в 1937 организовал рабочую группу по их запрету. В 1937 ИКЛ отбилась, типа не за что. Правительство подготовилось получше и придумало новый подход - некое движение Лапуа уже было запрещенно ранее как экстремисткое, ряд деятелей оттуда перешли в ИКЛ, значит ИКЛ тоже самое что Лапуа и их можно прикрыть. Особенно перед выборами. 22 ноября их запретили, полиция провела рейды и выемки документов. А дальше был облом - суд почему-то не прислушался к такой логике и согласился(29 ноября) с жалобой ИКЛ о незаконности их запрета. Правительство подавало аппеляции, но продуло и их (в феврале и мае 1939, последнее это упомянутый верховный суд). Тем не менее перед выборами скандал не пошел на пользу и ИКЛ вместо 14 мест получило 8.

Изменено 27 Oct 2020 пользователем чукча

[чукча]

олагаю. что речь можно также вести о том, что финляндская нация в конце 1938 года, не без "помощи" правых лидеров социал-демократов, аграриев , фашистов, начала объединяться на базе антирусского шовинизма(

Именно поэтому в весной-летом 1939 премьер-министр Каяндер, при поддержке кабинета и тогда председателя Нацбанка Рюти отказался сколь-либо существенно повышать военные расходы, бо это значило повышать налоги или брать внешние займы, а на фиг это, войны все равно не будет.

[чукча]

Потому что именно с весны 1938 и именно СССР инициировал пересмотр статуса кво, причем сугубо в свою пользу.

Там не было столь уж резкого поворота. С дипломатической точки зрения была роль личности - глава финского МИД, Холсти, напился на дипломатическом приеме в Женеве (сентябрь 1938) и сказал что Гитлер - бешенная собака которую надо пристрелить. Демонстрируя, так сказать, свои прогерманские симпатии. Немцы почему-то его за это немного покритиковали, внутри страны многие тоже отметили что от дипломата ожидали немного другого, он оправдывался, но в итоге получил инфаркт. И в декабе 1938 на МИД пришел Эрко(по партийному принципу, он из той же партии что и Холсти). Эррко считал что СССР блефует и воевать скорее всего не решиться. Поэтому переговоры надо затягивать, в идеале до зимы(так как зимой точно не полезет). Соответственно понеслось что Ярцев говорил с Холсти, переговоры были тайные, я о них не в курсе и давайте все обсудим сначала. В целом и Холсти и Эррко не стремились отдавать финские территории, лишаться нейтралитета или давать возможность советским морякам помочь с тушением пожаров или еще как идти на разумный компромисс, но Холсти считал что надо делать мелкие уступки, а Эррко - что надо просто затягивать переговоры.

Изменено 27 Oct 2020 пользователем чукча

[VIR]

Или ее территорию надо было лишить суверенитета, преобразовав в еще одну «советскую социалистическую республику».

Именно это я и сказал

политика которой в межвоенные годы носила прогерманский характер

Сами немцы так не считали. Они считали что 80% финов - социал-демократы, и 80% из них симпатизируют Англии

[VIR]

связь между экономическими интересами и политической линией

Связь или корреляция?

[Каминский]

Полагаю. что речь можно также вести о том, что финляндская нация в конце 1938 года, не без "помощи" правых лидеров социал-демократов, аграриев , фашистов, начала объединяться на базе антирусского шовинизма

С нааамного большим основанием можно вести речь о том, что СССР с момента своего основания являлся террористической диктатурой, поставившей своей целью большевизацию всего мира - что было верно и в  20-е и в 30-ее, да и в более поздние времена. Соответственно, все соседи СССР, прекрасно зная о таких его намерениях, стремились обезопасить себя всеми возможными способами, заключать договора "хоть с чертом" и не спешить договариваться с самим Союзом, понимая, что "коготок увяз - всей птичке пропасть", что и подтвердила позже судьба Балтии, которую финны, почему-то не торопились разделить.

Изменено 27 Oct 2020 пользователем Каминский

[VIR]

Они были не фашисты

У Сталина фашисты все, начиная с социал-демократов. Так что и весь парламент Финляндии он вполне мог считать фашистским

Изменено 27 Oct 2020 пользователем VIR

[master1976]

стремились обезопасить себя всеми возможными способами

Нет ли здесь некоего ( и несколько более позднего по времени случившегося) оправдания уничтожению французского флота англичанами? С целью себя обезопасить?

[master1976]

глава финского МИД, Холсти, напился на дипломатическом приеме в Женеве (сентябрь 1938) и сказал что Гитлер - бешенная собака которую надо пристрелить. Демонстрируя, так сказать, свои прогерманские симпатии.

Он отнюдь и не демонстрировал прогерманские симпатии, а ровно наоборот.

Холсти ( которого лапуасцы называли министром иностранных дел большевиков") по возвращении из Москвы с переговоров, заявил Каллио следующее:"дело сошло куда лучше, чем мы ожидали, старина".Речь шла о потеплении отношений.

 

[Каминский]

Нет ли здесь некоего ( и несколько более позднего по времени случившегося) оправдания уничтожению французского флота англичанами?

Конечно нет. Хотя и англичане все правильно сделали

[чукча]

лава финского МИД, Холсти, напился на дипломатическом приеме в Женеве (сентябрь 1938) и сказал что Гитлер - бешенная собака которую надо пристрелить. Демонстрируя, так сказать, свои прогерманские симпатии.

Он отнюдь и не демонстрировал прогерманские симпатии, а ровно наоборот.

Спасибо за разъяснение, вы открыли мне глаза.

[master1976]

вы открыли мне глаза.

Вероятнее всего, один глаз))

[master1976]

Хотя и англичане все правильно сделали

А формулировочка сего может звучать,как "превентивная война  мера СССР  Англии против Финляндии  Франции была неизбежной, поскольку была вызвана крайней необходимостью"?

[Curioz]

превентивная война  мера СССР  Англии против Финляндии  Франции была неизбежной, поскольку была вызвана крайней необходимостью

Нет, не была, в обеих случаях. Англия, к слову, не покушалась не только на независимость или территориальную целостность Франции, но даже на неприкосновенность ее ВМС, им было вполне предложено интернироваться в нейтральных портах как один из вариантов и некоторые так и сделали. 

[master1976]

или территориальную целостность Франции,

Но при сем при этом английские товарищи не забыли провести ряд встреч с французской колониальной гражданской и военной администрацией, предлагая порвать с режимом Виши и перейти на сторону Англии?

[Curioz]

английские товарищи не забыли провести ряд встреч с французской колониальной гражданской и военной администрацией, предлагая порвать с режимом Виши и перейти на сторону Англии?

А почему, блин, и не перейти обратно на сторону Англии, с которой у французов собственно говоря открытый военно-политический союз под названием "Сердечное Согласие" аж с 1907 года?

Это Виши, вообще-то, изменники. В нашем т.е. финском случае аналогом было бы, если б тов. Куусинен был экс-президентом Финляндии в изгнании, например.

[марик]

Я тут параллельно читал какого то иностранца, рассказывающего про 40-50е. Оказывается аж в 43г на Тегеранской конференции обговорили условия выхода из войны Финляндии. Именно не капитуляции.  И вот в 44г СССР внезапно предъявляет финам чтоб капитулировали. На своих условиях. Там целый список был, не обговореный с союзниками и само главное оккупация страны. Фины отказались. Последовало наступление и сюрприз, не смотря на прорыв фронта условия смягчились. А потом негодяйские союзники стали лезть в условия, мешая нормально раздевать белофинов. То у них та интересы в дереве, то еще в какой то хрене и даже имущество. 

 

Это просто на тему, а вот дальше бы советизации в 40м не было, ведь обещали. 

Кому обещали? Ложили на все свои договора. Типа реалполитика. И фины оказались самыми большими реалистами. 

Когда отбиваться стали. 

[Вандал]

Я тут параллельно читал какого то иностранца, рассказывающего про 40-50е.

- И шо вы все с ума посходили со своим Карузо?! Слышал я вашего Карузо - картавит, шепелявит...
- Вы были на концерте???
- Нет, мне Рабинович напел.

 

[Стержень]

С дипломатической точки зрения была роль личности - глава финского МИД, Холсти, напился на дипломатическом приеме в Женеве (сентябрь 1938) и сказал что Гитлер - бешенная собака которую надо пристрелить. Демонстрируя, так сказать, свои прогерманские симпатии. Немцы почему-то его за это немного покритиковали, внутри страны многие тоже отметили что от дипломата ожидали немного другого, он оправдывался, но в итоге получил инфаркт. И в декабе 1938 на МИД пришел Эрко(по партийному принципу, он из той же партии что и Холсти). Эррко считал что СССР блефует и воевать скорее всего не решиться. Поэтому переговоры надо затягивать, в идеале до зимы(так как зимой точно не полезет). Соответственно понеслось что Ярцев говорил с Холсти, переговоры были тайные, я о них не в курсе и давайте все обсудим сначала. В целом и Холсти и Эррко не стремились отдавать финские территории, лишаться нейтралитета или давать возможность советским морякам помочь с тушением пожаров или еще как идти на разумный компромисс, но Холсти считал что надо делать мелкие уступки, а Эррко - что надо просто затягивать переговоры.

Вот кстати и намного более изящная развилка для уступчивой Финляндии, чем переворот Маннергейма

Холсти просто не сказал указанных слов (на прием не попал-выпил меньше или что еще) и остался министром иностранных дел и дальше

ИКЛ - парламентская партия(самая правая из парламентских). Они были не фашисты в классическом смысле, а христианские(лютеранские) националисты-фундаменталисты(внешних врагов, кстати, у них было два - Швеция и СССР). В 1936-39 у них было 14 нардепов (из 200). Правительству они скажем так, не нравились. А особенно министру юстиции Кекконену. Он в прессе выступал несколько раз с призывами их запретить(мотивируя что они гады не лучше коммунистов), получив портфель министра перешел к делу и в 1937 организовал рабочую группу по их запрету. В 1937 ИКЛ отбилась, типа не за что. Правительство подготовилось получше и придумало новый подход - некое движение Лапуа уже было запрещенно ранее как экстремисткое, ряд деятелей оттуда перешли в ИКЛ, значит ИКЛ тоже самое что Лапуа и их можно прикрыть. Особенно перед выборами. 22 ноября их запретили, полиция провела рейды и выемки документов. А дальше был облом - суд почему-то не прислушался к такой логике и согласился(29 ноября) с жалобой ИКЛ о незаконности их запрета. Правительство подавало аппеляции, но продуло и их (в феврале и мае 1939, последнее это упомянутый верховный суд). Тем не менее перед выборами скандал не пошел на пользу и ИКЛ вместо 14 мест получило 8.

зато после Зимней войны ИКЛ как раз вошло в состав правительства. Возможно в том числе из-за рассуждения, что фашистюги таки были правы насчет коммунистов...

 

[марик]

Ну не Вандала ж мне читать. Этот хоть историк. 

Киммо Рентола

Доктор политических наук, профессор современной истории в Университете Хельсинки (с 2014 г ), а до этого профессор Университета г Турку (2006 — 2014). Рентола специализируется на изучении истории холодной, отношений между Финляндией и Советским Союзом, а также занимается проблематикой коммунистического движения в Финляндии и Скандинавии.

 

Изменено 28 Oct 2020 пользователем марик

[Voldi]

с социал-демократов

так социал-фашисты же ;-)

 

фашистов, начала объединяться на базе антирусского шовинизма

Антирусский шовинизм и фашизм проявился в противостоянии русской агрессии? Поди концлагеря создали, куда согнали всех русских финляндии?

[master1976]

Я тут параллельно читал какого то иностранца

Москва изначально предложила финнам МИРНЫЙ договор, а не перемирие. Британская сторона этим была крайне встревожена и не была готова заключать мир в полной его мере.И была довольно жесткая риторика на переговорах с финнами со стороны Молотова( документы  по переговорам были опубликованы не так давно), которая  была обусловлена теми обстоятельствами, что вопреки ранее достигнутым договоренностям финская сторона волынила, чем ставила под вопрос свою договороспособность.

целый список был, не обговореный с союзниками

Всю переписку с финнами Москва дублировала для передачи информации союзникам, есть и таблицы, по которым союзники сверяли версии будущего договора.Много вопросов возникло по сумме контрибуции, аренде Поркалла-Удд и выдворение( или интернирование) германских войск.

 

Изменено 28 Oct 2020 пользователем master1976

[master1976]

А потом негодяйские союзники

Кстати, в Потсдаме. в 1945, британцы очень не хотели допускать финнов в ООН, а СССР настаивал на незамедлительном включении.

И да, за англичан в договоре о перемирии с финнами подпись поставил тов.Жданов.