МКС вместо карабина Мосина обр. 1944 г. (2й подход к снаряду)

[ALL]

  В 12/25/2020, 12:49:41, Monsieur R сказал:

да в общем-то самозарядный под пистолетный при условии неразмножения чьих-либо мозговых тараканов крайне мало отличается по сложности от карабина с ручной перезарядкой.

Там уже вопрос к технологии. Если делать магазинный "карабинчик" по стандартам "взрослой" винтовки, то будет, небось, и дороже.

  В 12/25/2020, 12:49:41, Monsieur R сказал:

Не взлетит, экономика не даст. Они будут просто дублировать оружие под имеющийся патрон.

Вопрос именно в том, чтобы не дублировать.  В идеале сделать это до ДП.  Но тут, конечно, развилка ещё до СССР.

  В 12/25/2020, 12:49:41, Monsieur R сказал:

удлинить гильзу 7,62х25 и воткнуть в неё остроконечную пулю. Но особо не растянешь.

А что не так с гильзой ТТ?  Её материалом?  Толщиной стенок?  Возможностью брать более крупные заготовки, а донце оставить прежним?

  В 12/25/2020, 12:49:41, Monsieur R сказал:

воткнуть остроконечную пулю в штатную гильзу 7,62х25. В реале такое сделали для бесшумных ПП к 40-му году

Тяжёлая пуля, наверное.

  В 12/25/2020, 12:49:41, Monsieur R сказал:

вот на этих патронах можно сравнительно легко сделать упомянутое трио - для начала карабинчик с ручной перезарядкой, который уходит в ОСОАВИАХИМ по мере выхода самозарядного, а потом легкого автоматического карабинчика, плюс эрзац ручной пулемет в виде тяжелого ПП с тяжелым стволом,

Лёгкий автоматический карабинчик, он чем отличается от ПП?  Курок, закрытый при выстреле затвор.  Ствол длиннее (хотя с разгоном пули это не очень поможет).  А в плане огня - чем?  Что касается тяжёлого ПП на сошках, то финнам бы он да, подошёл.  Не зря "Суоми" как эрзац РП и использовали.  Томпсон выбрал слишком уж габаритный патрон - но это от большого калибра.  ЛАД, наверное, был бы лучше всех в своём классе. Но вот дополнять им полноценный РП это, как-то уже слишком.

  В 12/25/2020, 12:49:41, Monsieur R сказал:

немецкие стрелядлы под промпатрон у нас восприняли как новый легкий ручной пулемет и своя программа, приведшая к АК, по сути начиналась как программа новой разновидности ручного пулемета.

Да, интересна возможность отказа для ручного пулемёта от винтовочного патрона.  Патрон для стрельбы очередями с сошек, на дальность 300+, без сильного перегрева ствола.  С сохранением того же винтовочного для обычных винтовок.  Но, конечно, это напрягает.  Ибо пистолетный тоже останется.

  В 12/25/2020, 12:49:41, Monsieur R сказал:

пистолет-пулемет, пистолет-пулемет или автоматический карабин под пистолетный патрон.

ЛАД?...  Пистолета-пулемёта, с компоновкой "Узи" ещё просто не было - единичное что-то на испытаниях.  В тесном месте приходило что-то вроде ППС.  А вот чем отличается автоматический карабин под патрон ТТ, от того же ППШ - мне не понятно.

  В 12/25/2020, 12:49:41, Monsieur R сказал:

Пожалуй лучше вытеснить винтовку. Карабин под винтпатрон для махры, карабинчик для офицеров, артиллеристов и т.п., винтовка остается в малой серии с оптикой для марксманов и снайперов.

Возможно.  Но, подозреваю, что в 38-м "махре" собирались давать СВД.

 

[Кот]

  В 12/25/2020, 12:49:41, Monsieur R сказал:

Не взлетит, экономика не даст. Они будут просто дублировать оружие под имеющийся патрон.

1. Не дублировать, а взаимодополнять - тем более если отвязанные от "ограничений снизу" (применимостью в индивидуальной стрелковке), "чисто пулемётный" патрон можно сделать наоборот "чуточку" мощнее  единого "винтовочно-пулемётного".

2. Напомните мне чем до сих пор в реале (после уже второго перехода, на следующий пром.патрон) так и  стреляют всякие Печенеги и СВД? И как, - небо на землю от этого упало?

[ALL]

  В 12/25/2020, 8:45:09, Кот сказал:

сразу на калибр 5,6-мм - https://www.kalashnikov.ru/tainstvennaya-neznakomka/

Это патрон для "Тайны двух океанов" - уже говорил.

  В 12/25/2020, 8:58:08, Кот сказал:

"чисто пулемётный" патрон можно сделать наоборот "чуточку" мощнее единого "винтовочно-пулемётного".

При наличии 7,62х54, да ещё пулемётного, это уже не слишком надо.

[Кот]

  В 12/25/2020, 8:56:44, ALL сказал:

Лёгкий автоматический карабинчик, он чем отличается от ПП?

Уже ответил вышевыше (вероятно вы именно в этот момент создавали  свой пост и поэтому не увидели).

Формально - ни чем. Это и есть ПП. Просто не всякий ПП имеет форму (и функцию) карабина. Пример выше.

[Кот]

  В 12/25/2020, 8:59:23, ALL сказал:

При наличии 7,62х54, да ещё пулемётного, это уже не слишком надо.

Сам факт создания в РеИ пулемётного 7.62х54 (которым из ручной стрелковки стрелять категорически не рекомендовалось), свидетельствует у пользу моей логики. И может быть и неплохо бы было  дать станкачу  ещё более мощный, но в д.с. мешал единый с индивидуалкой стандарт, - те самые циферки 7.62х54)))

 

Однако всё это, даже по нескольку кругов повторения, уже обсуждалось в другой теме. Давайте таки ближе к Симонову и карабинам?

[Кот]

  В 12/25/2020, 12:49:41, Monsieur R сказал:

удлинить гильзу 7,62х25 и воткнуть в неё остроконечную пулю. Но

Т.е.,  пойти, на пути создания раннего предшественника настоящего промпатрона,  "от обратного",  -начать  создавать не "ослабленный винтовочный", а скорее  "усиленный пистолетный"?

 

Ну, с т.з. послезнания (сразу припомнился амерский .31 для М1 Карбайн, под который "классические" ПП времён ВМВ оказались  вполне приспособляемы, как выше приводил на примере с Кристобалем), лично я только двумя руками за за!

Однако, КМК, следует  учитывать и стереотипы современников.  А для современников обсуждаемого периода, "ослабленный винтовочный" должен был представляться более перспективным. ПП всерьёз ни кто не воспринимал, всем хотелось видеть в руках своих пехотов  "винтовку", - можно чуть послабже и немножко укороченную (искомый карабин), - но таки "винтовку", а не "пистолет на стероидах", - хоть бы и с внешностью карабина.

[ALL]

  В 12/25/2020, 1:12:38, Кот сказал:

таки "винтовку", а не "пистолет на стероидах", - хоть бы и с внешностью карабина.

Опять, а границы то где?  Ведь если пуля остроконечная, гильза бутылочная, затвор с замедлением, или запиранием (см. пистолеты) а стероидов набухать сверх меры, то....

Что касается "троицы" и карабинов Симонова.  По моему, переход на ослабленный винтовочный возможен при неудобном рантовом патроне и (или) относительно слабой промышленности не позволяющей в 20-е, начале 30-х производить собственные РП в достатке.  Или РП могут быть сложными ("Мадсен") или импортными ("Льюис").  Таких пулемётов может быть две штуки на роту.  Потом ВПК становится на ноги и армия, не будучи обременена запасами, заказывает более технологичную и дешёвую "троицу".   

Изменено 26 Dec 2020 пользователем ALL

[Кот]

  В 12/25/2020, 2:29:47, ALL сказал:

, а границы то где?

Надо полагать,  аккурат посерёдке между винтовочным и пистолетным))))

Чем выше от "золотой  середины", - тем ближе к винтовочному, и наоборот  чем ниже,   - к пистолетному.

Вот, для наглядного примера,  амерский .30 Carbine, - это промпатрон, который  по своим характеристикам ближе к (усиленному)"пистолетному" патрону (хотя и не от пистолетных родился, - я помню).

Вроде всё логично с дефинициями?

Изменено 25 Dec 2020 пользователем Кот

[ALL]

  В 12/25/2020, 2:40:17, Кот сказал:

Вроде всё логично с дефинициями

То есть речь идёт не о форме гильзы и пули, а только о джоулях?

 

[Monsieur R]

  В 12/25/2020, 8:45:09, Кот сказал:

Формально это уже и есть именно ПП, - просто не всякий ПП имеет форму карабина.

 

  В 12/25/2020, 8:56:44, ALL сказал:

Лёгкий автоматический карабинчик, он чем отличается от ПП?

  В 12/25/2020, 8:56:44, ALL сказал:

Пистолета-пулемёта, с компоновкой "Узи" ещё просто не было - единичное что-то на испытаниях. В тесном месте приходило что-то вроде ППС. А вот чем отличается автоматический карабин под патрон ТТ, от того же ППШ - мне не понятно.

Суть в том, что в интербеллум оружие, формально относящееся к ПП, можно разделить на три подкласса, хотя далеко не всегда четко выраженных, одну и ту же конструкцию в разных модификациях спокойно можно относить к разным подклассам.

1) пистолет-пулемет, он же окопная метла. Ключевой нюанс - маневренность огня, как следствие разработчики пытались ограничить массу и габариты образцов. Второй нюанс - требование достаточно высокой практической скорострельности, отсюда следует использование более ёмких магазинов и более тяжелых стволов в сравнении с автоматическими пистолетами, типа испанских деривативов "Маузера C96", однако ограничения на массу и габариты никуда не терялись и в итоге дистанция эффективного огня была в пределах 100-150 метров .

До компоновки "Узи" в серийных образцах дойти еще не успели, но движение в этом направлении вполне себе шло, если бы ВМВ началась на несколько лет позже, то была вероятность появления таких машинок в серии, как минимум в качестве прото-PDW.

 

2) пистоле-пулемет. Это попытка увеличить как дистанцию эффективного огня до предела возможностей патрона, так и плотность огня. Отсюда идет максимально длинный для используемого патрона и достаточно тяжелый ствол, частое использование сошек, частое использование больших магазинов. Изначально это именно эрзац ручного пулемета, создаваемый как инструмент решения проблемы "последнего рывка". Как следствие машинки достаточно увесистые и габаритные.

Сюда вполне можно отнести https://ru.wikipedia.org/wiki/Пистолет-пулемёт_Дегтярёва_(1929) 

 

3) автоматический карабин. В целом наименее четко выраженный подкласс. Характерны попытки выжать максимум из баллистики патрона, но без особых требований к огневой производительности. Ствол длинный, но сравнительно легкий, для обеспечения дистанции эффективного огня обычно делали полноценную ложу, но сошки не использовали. Характерный пример https://ru.wikipedia.org/wiki/Пистолет-пулемёт_Токарева_(1927)  

 

 

Но, как я уже говорил выше, четких дефиниций не было, вдобавок сами машинки при модификациях переходили из подкласса в подкласс. Тот же "Томпсон" начинал от ручного пулемета, потом ушел в нечто среднее между окопной метлой и карабином, потом ужался до окопной метлы. "Суоми" в разных образцах выступал то в роли ручного пулемета, то в роли автоматического карабина. Серийные ППД 30-х изначально в промежуточном положении между окопной метлой и карабином.

https://en.wikipedia.org/wiki/Beretta_Model_38  начинал от чего-то среднего между карабином и ручным пулеметом, потом ужался до окопной метлы.

Показательно развитие прародителя ПП - https://en.wikipedia.org/wiki/MP_18#Evolution  побывал во всех подклассах во всех комбинациях.   

 

[Monsieur R]

  В 12/25/2020, 8:56:44, ALL сказал:

Там уже вопрос к технологии. Если делать магазинный "карабинчик" по стандартам "взрослой" винтовки, то будет, небось, и дороже.

я и говорю про инсектицид по отношению к мозговым тараканам. Второй момент в определении ценника тираж изделия - микроскопический выпуск ППД в 30-х одна из причин его чудовищной цены.

  В 12/25/2020, 8:56:44, ALL сказал:

Вопрос именно в том, чтобы не дублировать. В идеале сделать это до ДП. Но тут, конечно, развилка ещё до СССР.

Экономика и до СССР не даст.

  В 12/25/2020, 8:56:44, ALL сказал:

А что не так с гильзой ТТ? Её материалом? Толщиной стенок? Возможностью брать более крупные заготовки, а донце оставить прежним?

Проблема в другом - при использовании пули в калибре 7,62 "резерв геометрии" невелик, гильза очень быстро становится "недостаточно конической" для нормальной экстракции при загрязнении. В этом калибре реально растянуть где-то до 30-32 миллиметров, может до 35. В 5,45 "резерв" больше, там спокойно растянули до 39 миллиметров.

  В 12/25/2020, 8:56:44, ALL сказал:

Тяжёлая пуля, наверное.

Да, там стандартную винтовочную воткнули 9,6 грамм для обеспечения дозвуковой скорости.

  В 12/25/2020, 8:56:44, ALL сказал:

Лёгкий автоматический карабинчик, он чем отличается от ПП? Курок, закрытый при выстреле затвор. Ствол длиннее (хотя с разгоном пули это не очень поможет). А в плане огня - чем? Что касается тяжёлого ПП на сошках, то финнам бы он да, подошёл. Не зря "Суоми" как эрзац РП и использовали. Томпсон выбрал слишком уж габаритный патрон - но это от большого калибра. ЛАД, наверное, был бы лучше всех в своём классе.

выше ответил.

  В 12/25/2020, 8:56:44, ALL сказал:

Но вот дополнять им полноценный РП это, как-то уже слишком.

Наоборот. Более простая и дешевая машинка с более дешевым и легким боеприпасом, причем как раз для закрытия критически важной зоны. В реале ППШ как раз выполняли эту функцию.

  В 12/25/2020, 8:56:44, ALL сказал:

Да, интересна возможность отказа для ручного пулемёта от винтовочного патрона. Патрон для стрельбы очередями с сошек, на дальность 300+, без сильного перегрева ствола. С сохранением того же винтовочного для обычных винтовок.

Ну от ручного пулемета требовали гораздо большую досягаемость, поэтому ПП-эрзац-ручник пойдет только как дополнение. Ручной пулемет под промпатрон имел таки гораздо большую дальность работы.

  В 12/25/2020, 8:56:44, ALL сказал:

Но, конечно, это напрягает. Ибо пистолетный тоже останется.

В предлагаемом мной раскладе типовой пистолетный патрон по факту остаётся начиная от штаба полка и выше, поскольку у нижестоящих командиров по предложению коллеги Кота вместо пистолета карабинчик. То есть масштабы использования пистолетного патрона сокращаются на порядки. Тут в принципе появляются шансы на реализацию хотелок вояк о переходе армейских пистолетов на калибр 9 миллиметров.

  В 12/25/2020, 8:56:44, ALL сказал:

ЛАД?... Пистолета-пулемёта, с компоновкой "Узи" ещё просто не было - единичное что-то на испытаниях. В тесном месте приходило что-то вроде ППС. А вот чем отличается автоматический карабин под патрон ТТ, от того же ППШ - мне не понятно.

Выше ответил.

  В 12/25/2020, 8:56:44, ALL сказал:

Возможно. Но, подозреваю, что в 38-м "махре" собирались давать СВД.

Собственно, перевооружить махру на самозарядную/автоматическую винтовку собирались еще в 20-х, работы начались еще в середине десятилетия. И вот как раз пока оружейники пытаются родить устраивающий военных образец, вполне логично дать армии нечто в виде временной меры. Ну а поскольку с тогдашними нашими возможностями сделать устраивающую военных самозарядку проблематично, временное остаётся надолго.

  В 12/25/2020, 8:59:23, ALL сказал:

Это патрон для "Тайны двух океанов" - уже говорил.

Этот патрон я привёл в качестве иллюстрации того, что калибр 5,6-мм для армейского оружия в интербеллум принципиально реалистичен.

  В 12/25/2020, 4:28:05, ALL сказал:

То есть речь идёт не о форме гильзы и пули, а только о джоулях?

Ну на самом деле вопрос даже не в джоулях пули, а в одновременном обеспечении двух факторов: импульс отдачи оружия, позволяющий среднему человеку вести автоматический огонь с рук и дистанция эффективного огня ~300-350 метров, в идеале до 400.

[Monsieur R]

  В 12/25/2020, 8:58:08, Кот сказал:

1. Не дублировать, а взаимодополнять

Взаимодополнять они будут при существенной разнице в характеристиках, разводящей образцы в разные ниши.

  В 12/25/2020, 8:58:08, Кот сказал:

тем более если отвязанные от "ограничений снизу" (применимостью в индивидуальной стрелковке), "чисто пулемётный" патрон можно сделать наоборот "чуточку" мощнее единого "винтовочно-пулемётного".

Вы будете смеяться, но Токарев в конце 20-х предлагал "пулеметный" патрон 7,62 на 63 или 64, не помню точно. За подробностями на Ганзу к Костасу.

Всё в этом мире уже было, да.

  В 12/25/2020, 8:58:08, Кот сказал:

2. Напомните мне чем до сих пор в реале (после уже второго перехода, на следующий пром.патрон) так и стреляют всякие Печенеги и СВД? И как, - небо на землю от этого упало?

ЕМНИП, исходно по замыслам отделение должно было остаться с промпатроном, винтпатрон оставался в роте с РП-46 и еще выше с СГ и снайперами. СВД с её микроскопическим расходом патронов пришла в отделение гораздо позже, поскольку сочли, что против распространившегося натовского 7,62х51 надо иметь длинную руку.

Ну а ПК и сыновья в отделение пришли еще позже, как следствие дальнейшего падения нравов роста нарезки задач отделению, при этом помните о сравнительно малой массе ПК.

Еще не забывайте, что после войны резко улучшились логистические возможности, плюс подавляющая доля расхода второго вида патрона была переложена на технику в виде БТР и БМП. Довоенное и военное отделение махры таких плюшек не имело.

  В 12/25/2020, 1:12:38, Кот сказал:

Т.е., пойти, на пути создания раннего предшественника настоящего промпатрона, "от обратного", -начать создавать не "ослабленный винтовочный", а скорее "усиленный пистолетный"? Ну, с т.з. послезнания (сразу припомнился амерский .31 для М1 Карбайн, под который "классические" ПП времён ВМВ оказались вполне приспособляемы, как выше приводил на примере с Кристобалем), лично я только двумя руками за за!

Однако, КМК, следует учитывать и стереотипы современников. А для современников обсуждаемого периода, "ослабленный винтовочный" должен был представляться более перспективным.

ПП всерьёз ни кто не воспринимал, всем хотелось видеть в руках своих пехотов "винтовку", - можно чуть послабже и немножко укороченную (искомый карабин), - но таки "винтовку", а не "пистолет на стероидах", - хоть бы и с внешностью карабина.

Как раз таки пляшем от стереотипов и тактики.

Недо-винтовочный не выглядит особо нужной вещью, поскольку есть реалистично выглядящие основания получить автоматическую винтовку под полноценный винтпатрон и дать каждому пехотинцу почти что ручной пулемет. Второй момент - недо-винтовочный точно так же потребует "полноценного" запирания ствола, как и винтовочный.

ПП выглядит сугубо вспомогательной машинкой, особенно в свете надежд на получение автоматической винтовки. Смысла пускать в большую серию и насыщать армию при его имеющейся баллистике не просматривается.

И вот чтобы повысить привлекательность ПП, мы и разогреваем баллистику до дистанции эффективного огня ~300 метров - это резко увеличивает тактические возможности ПП, но при этом есть возможность остаться на автоматике со свободным, либо в худшем случае, полусвободным затвором.

ПП начинает полностью перекрывать дистанцию минимального безопасного удаления разрывов своей артиллерии, это нужно как в обороне для закрытия зазора между заградительным огнем и своими позициями, так и в наступлении при следовании за огневым валом.

ПП в обороне начинает полностью закрывать дистанцию последнего рывка атакующих групп противника, которая по уставам рекомендовалась как раз порядка 300 метров.

ПП в наступлении начинает дотягиваться до позиций противника от зоны сосредоточения своих атакующих/штурмующих групп.

Всё это уже прописано в тогдашних уставах и по опыту Второй Мировой всего лишь было скорректировано в сторону увеличения до 350-400 метров.

 

Изменено 26 Dec 2020 пользователем Monsieur R

[Monsieur R]

  В 12/25/2020, 9:09:34, Кот сказал:

Давайте таки ближе к Симонову и карабинам?

А он и не взлетит. если дожидаться 7,62х41, он же позже 7,62х39 - реальный карабин 44-го перестройки производства почти не требует, а для альтернативного надо менять немалую долю оснастки. Нужен гораздо более ранний патрон и мы яво насчупывам.

[Кот]

  В 12/26/2020, 1:05:48, Monsieur R сказал:

А он и не взлетит

Я в СТ приводил конкретные доводы за. Логично было бы их и оспорить тому кто не согласен.

А контр-довод:  "этого не может быть просто  потому, что этого не может быть никогда", - заслуживает зеркального ответа: "ну спасибо за Ваше мнение, и всё такое".

[ALL]

  В 12/25/2020, 11:23:45, Monsieur R сказал:

Экономика и до СССР не даст.

Я про развилку. 

  В 12/25/2020, 10:40:29, Monsieur R сказал:

Тот же "Томпсон" начинал от ручного пулемета, потом ушел в нечто среднее между окопной метлой и карабином, потом ужался до окопной метлы.

Насколько помню, начинал он именно с "окопной метлы".  Вариант "как ручной пулемёт" был позже.  А "Томпсон" как карабин, это вообще сложно представить.  Мне интересно, мог бы "Томпсон"-М1923 вытеснить из отделений BAR?  Если исходить из Ваших предпосылок, то не смог бы.  А как "метла" он всё же великоват.   

  В 12/25/2020, 11:23:45, Monsieur R сказал:

при использовании пули в калибре 7,62 "резерв геометрии" невелик, гильза очень быстро становится "недостаточно конической" для нормальной экстракции при загрязнении.

Да.  Подумал об этом, но сам писать не стал.  Хотя там, между плечами и донцем меньше трёх десятых мм.  Фланец ещё добавляет. 

  В 12/25/2020, 11:23:45, Monsieur R сказал:

В этом калибре реально растянуть где-то до 30-32 миллиметров, может до 35

В смысле, на базе гильзы ТТ?  Только гильза 30-35 уже велика для пистолета, а пропорциональная объёму навеска пороха будет руки отрывать.

  В 12/25/2020, 11:23:45, Monsieur R сказал:

В предлагаемом мной раскладе типовой пистолетный патрон по факту остаётся начиная от штаба полка и выше, поскольку у нижестоящих командиров по предложению коллеги Кота вместо пистолета карабинчик

Так мало пистолетов/револьверов, это перебор. 

  В 12/25/2020, 11:23:45, Monsieur R сказал:

Наоборот. Более простая и дешевая машинка с более дешевым и легким боеприпасом, причем как раз для закрытия критически важной зоны. В реале ППШ как раз выполняли эту функцию.

Ну, если ППШ в реале, то зачем огород городить?  Это к тому, что условный "ЛАД" или длинный ППШ (ППД) с сошками + реальный ППШ - "метла" - это уже два нишевых оружия.  Плюс ДП-27, плюс винтовки (и самозарядные?!) + пистолеты, или револьвер, а может и винтовка с наствольным гранатомётом - я не жадный на пиксели, но... 

  В 12/25/2020, 11:23:45, Monsieur R сказал:

Да, там стандартную винтовочную воткнули 9,6 грамм для обеспечения дозвуковой скорости

Как "промпатрон" это не подойдёт.  Что, как бы, понятно.

  В 12/25/2020, 11:23:45, Monsieur R сказал:

Собственно, перевооружить махру на самозарядную/автоматическую винтовку собирались еще в 20-х, работы начались еще в середине десятилетия. И вот как раз пока оружейники пытаются родить устраивающий военных образец, вполне логично дать армии нечто в виде временной меры. Ну а поскольку с тогдашними нашими возможностями сделать устраивающую военных самозарядку проблематично, временное остаётся надолго.

Читаю вики, просвещаюсь.  Говорят, Фёдоров говорил: "плюньте вы вообще на самозарядки под старый патрон (берите мой!)".  Что до карабина, то на укорочение, в образце 91/30, не пошли.  Чего-то, наверное, опасались.

  В 12/25/2020, 11:23:45, Monsieur R сказал:

калибр 5,6-мм для армейского оружия в интербеллум принципиально реалистичен.

По давлениям/температурам?  В целом "не могу знать", но, может и возможно. 

  В 12/25/2020, 11:23:45, Monsieur R сказал:

Ну на самом деле вопрос даже не в джоулях пули, а в одновременном обеспечении двух факторов: импульс отдачи оружия, позволяющий среднему человеку вести автоматический огонь с рук и дистанция эффективного огня ~300-350 метров, в идеале до 400.

В любом случае  изобретается и вводится в обиход "промежуточный" патрон.  Причём не удивлюсь, если с остроконечной пулей и коническим, ради "дозвука" донцем.  Выше вы приводили свои примеры.  Моё мнение - раз изобрели, то давай "троицу".  Если не изобрели, не согласились, то патрон ТТ - и никаких гвоздей.  И если честно, даже если бы генсеком был бы В. Ф. Лютый, я сомневаюсь, что его ЛАД пошёл бы в каждое отделение пехоты.

А вообще, написать штат отделения - взвода (простейший, только стрелки-автоматчики/пулемётчики) и там показать, какое оружие, в каком количестве.  

Ваше, как я понимаю - Карабин 38 года у восьми стрелков, один "СуперППД" с расчётом из двух человек (у наводчика револьвер, у помощника карабинчик), комод с карабинчиком.  Или, кроме "СуперППД" ещё и ДП-27 и тогда стрелков шесть?

 

 

 

 

Изменено 26 Dec 2020 пользователем ALL

[ALL]

Пусть ещё такая схема.  Вначале рантовый.  Ручные пулемёты пробовали, покупали - не нравится (дорого, например особые партии патронов за границей), не получается.  Решили ввести специальный патрон для ручного пулемёта.  Пусть даже .30 Карабайн (они компактные, по диаметру - хорошо), или какой-нибудь ещё, удлинённый, пистолетный.  Да, 1000 метров дальности не будет.  Тем более полторы.  Но, говорят, "максимы" даже во взводы вводили (!).  Да и в роте они есть.  Комоду, под этот патрон, самозарядный карабин, вспомогательным - магазинный.  А для линейного пехотинца оставить "трёхлинейку".  Ибо не только сложно с самозарядками, но и мобзапас.  Ну о станковом пулемёте и речи нет.  Может, вместо "пулемётных" патронов лучше бы ДК/ДШК делали? 

Изменено 26 Dec 2020 пользователем ALL

[Monsieur R]

  В 12/26/2020, 8:53:56, Кот сказал:

Я в СТ приводил конкретные доводы за. Логично было бы их и оспорить тому кто не согласен. А контр-довод: "этого не может быть просто потому, что этого не может быть никогда", - заслуживает зеркального ответа: "ну спасибо за Ваше мнение, и всё такое".

Окай, развёртываю предыдущую реплику: попав на рассмотрение в 44-м году, карабин под промпатрон не имеет шансов попасть на вооружение - его конкурент карабин Мосина обр.44г., для которого изменения в производстве минимальнейшие, при этом основной упор в развитии ручного стрелкового оружия уже давно делается на автоматические образцы - и поэтому производственные ресурсы, которые можно высвободить для освоения новых типов будут направляться сугубо на автоматическое оружие. Что, собственно, и произошло в реале - началось освоение РПД-44, который, ЕМНИП, успел попасть на фронтовые испытания.

 

[Crusader]

  В 12/26/2020, 1:47:47, ALL сказал:

на укорочение, в образце 91/30, не пошли

 Учитывая, что это и так в оригинале была укороченная драгунская версия - то как раз-таки пошли. Пехотная винтовка Мосина времён Царя Гороха - была длиннее пехотной винтовки Мосина в версии для РККА.

[ALL]

  В 12/26/2020, 2:26:53, Crusader сказал:

Учитывая, что это и так в оригинале была укороченная драгунская версия - то как раз-таки пошли. Пехотная винтовка Мосина времён Царя Гороха - была длиннее пехотной винтовки Мосина в версии для РККА.

Конечно.  Но я имел в виду длину карабина 1938 года, как и предлагал коллега.

[Monsieur R]

  В 12/26/2020, 1:47:47, ALL сказал:

Я про развилку.

Развилка не может висеть в воздухе.

  В 12/26/2020, 1:47:47, ALL сказал:

Насколько помню, начинал он именно с "окопной метлы". Вариант "как ручной пулемёт" был позже.

Томпсон исходно шел от своего ручного пулемета под винтовочный патрон.

  В 12/26/2020, 1:47:47, ALL сказал:

А "Томпсон" как карабин, это вообще сложно представить.

Почему это?

  В 12/26/2020, 1:47:47, ALL сказал:

Мне интересно, мог бы "Томпсон"-М1923 вытеснить из отделений BAR? Если исходить из Ваших предпосылок, то не смог бы.

Он и не вытеснял, это вообще никем и никогда не предполагалось.

  В 12/26/2020, 1:47:47, ALL сказал:

А как "метла" он всё же великоват.

Ну так "масленку" не просто так приняли.

  В 12/26/2020, 1:47:47, ALL сказал:

В смысле, на базе гильзы ТТ? Только гильза 30-35 уже велика для пистолета, а пропорциональная объёму навеска пороха будет руки отрывать.

Да, на этой базе.

Пистолетный патрон становится отдельной темой.

  В 12/26/2020, 1:47:47, ALL сказал:

Так мало пистолетов/револьверов, это перебор.

У пехотного командира пистолет имеет два назначения: застрелить и застрелиться. Зачем вам много пистолетов?

  В 12/26/2020, 1:47:47, ALL сказал:

Ну, если ППШ в реале, то зачем огород городить?;) Это к тому, что условный "ЛАД" или длинный ППШ (ППД) с сошками + реальный ППШ - "метла" - это уже два нишевых оружия. Плюс ДП-27, плюс винтовки (и самозарядные?!) + пистолеты, или револьвер, а может и винтовка с наствольным гранатомётом - я не жадный на пиксели, но...

ППШ попал в реал в 41-м году, у нас речь о 30-х.

Метла еще не появляется, либо появляется как нишевый образец прото-PDW для танкистов-летчиков, совершенно не для линейной пехоты.

В отделение идут ДП+карабины Мосина, эрзац-ручник+карабинчики. Выше уровнем добавляется станковый пулемет с тем же патроном, что и ДП, плюс снайперка. Самозарядки/автоматические винтовки в процессе старательной доводки под хотелки военных и по планам будут заменять карабины, снайперки, карабинчики и эрзац-ручник - вот только планы это одно, а реальность доводки такой винтовки это другое.

Винтовка с гранатомётом это разновидность карабина, в светлом будущем разновидность самозарядки.

Вот собственно и все образцы, по сравнению с реалом отделения/роты для стрелковки остаются так же два патрона, и на один образец в виде эрзац-ручника больше, с бонусом в виде резко увеличенной плотности огня на дистанциях до 300 метров.

  В 12/26/2020, 1:47:47, ALL сказал:

Как "промпатрон" это не подойдёт. Что, как бы, понятно.

Надо считать, что можно выдавить из этой гильзы с более легкими пулями и другими порохами.

  В 12/26/2020, 1:47:47, ALL сказал:

Говорят, Фёдоров говорил: "плюньте вы вообще на самозарядки под старый патрон (берите мой!)".

Фёдоров много чего говорил, только его патрон был типичным винтовочным, причем с ненужным калибром. Единственное достоинство отсутствие закраины, но это было реально сделать и виде модификации патрона 7,62х54, что собственно в реале испытывали.

  В 12/26/2020, 1:47:47, ALL сказал:

Что до карабина, то на укорочение, в образце 91/30, не пошли. Чего-то, наверное, опасались.

В образце 91/30г. делали винтовку, аналогичную зарубежным, причем слишком прислушивались к тараканам про штыковой бой и прелести стрельбы на мега-дистанции. Однако были и другие мнения на этот счет, но конкурируют в первую очередь не образцы техники, а люди.

  В 12/26/2020, 1:47:47, ALL сказал:

По давлениям/температурам? В целом "не могу знать", но, может и возможно.

С винтовочной навеской это супер-магнум получается, с никаким ресурсом. Однако после наступания на эту граблю абсолютно логичен следующий эксперимент на основе более маленькой гильзы и вот здесь-то может взлететь вариант с модификацией "удлиненной пистолетной". Причем в калибре 5,6 эту гильзу становится возможным удлинить гораздо больше - что даёт уже полноценный промпатрон. Но это дело небыстрое.

  В 12/26/2020, 1:47:47, ALL сказал:

В любом случае изобретается и вводится в обиход "промежуточный" патрон. Причём не удивлюсь, если с остроконечной пулей и коническим, ради "дозвука" донцем. Выше вы приводили свои примеры. Моё мнение - раз изобрели, то давай "троицу". Если не изобрели, не согласились, то патрон ТТ - и никаких гвоздей.

А троица абсолютно естественным образом эволюционирует в двоицу, благо что на "промежуточном" патроне в виде усиленного 7,62х25 или 7,62х30 это гораздо легче сделать, чем на реальном промпатроне 7,62х39.

  В 12/26/2020, 1:47:47, ALL сказал:

И если честно, даже если бы генсеком был бы В. Ф. Лютый, я сомневаюсь, что его ЛАД пошёл бы в каждое отделение пехоты.

Лента.

  В 12/26/2020, 1:47:47, ALL сказал:

А вообще, написать штат отделения - взвода (простейший, только стрелки-автоматчики/пулемётчики) и там показать, какое оружие, в каком количестве. Ваше, как я понимаю - Карабин 38 года у восьми стрелков, один "СуперППД" с расчётом из двух человек (у наводчика револьвер, у помощника карабинчик), комод с карабинчиком. Или, кроме "СуперППД" ещё и ДП-27 и тогда стрелков шесть?

ДП это основа отделения. Эрзац-ручник это дополнение к ДП "накоротке". Револьверы и т.п. вообще не нужны. Вторые номера и комод с карабинчиками. Остальные с карабинами или уже имеющимися 91/30, это не принципиально.

  В 12/26/2020, 2:02:55, ALL сказал:

Пусть ещё такая схема. Вначале рантовый. Ручные пулемёты пробовали, покупали - не нравится (дорого, например особые партии патронов за границей), не получается. Решили ввести специальный патрон для ручного пулемёта. Пусть даже .30 Карабайн (они компактные, по диаметру - хорошо), или какой-нибудь ещё, удлинённый, пистолетный.

По тем временам от ручника под полноценный винтпатрон не уйти. Впрочем от такого ручника и потом не ушли, просто дополнили его "снизу" автоматами под промпатрон.

  В 12/26/2020, 2:02:55, ALL сказал:

Комоду, под этот патрон, самозарядный карабин, вспомогательным - магазинный.

Магазинный после появления самозарядного становится просто не нужен - лишний образец в производстве. Имеющиеся в ОСОАВИАХИМ и школы для НВП, в армии им становится совершенно нечего делать.

  В 12/26/2020, 2:02:55, ALL сказал:

Ну о станковом пулемёте и речи нет. Может, вместо "пулемётных" патронов лучше бы ДК/ДШК делали?

Отдельный патрон для станкачей и не взлетит при продолжении выпуска 7,62х54, а от него так просто не отказаться. Ну а пускать 12,7 для массового станкача это запредельно дорого по деньгам и сырью, вдобавок проблемно по логистике.

Поэтому 7,62х54 так и остаётся, а 12,7 его только дополняет "сверху".

 

 

[Magnum]

Ну вот, опять. Тема началась с магазинных карабинов и тут же превратилась "про все подряд".

 

[Monsieur R]

  В 12/26/2020, 6:18:16, Magnum сказал:

Тема началась с магазинных карабинов

с магазинными карабинами в предложенном виде она сразу бы и закончилась.

  В 12/26/2020, 6:18:16, Magnum сказал:

тут же превратилась "про все подряд".

Отнюдь. Идёт как раз нащупывание пути к карабину, который взлетит.

[Magnum]

  В 12/26/2020, 6:27:10, Monsieur R сказал:

с магазинными карабинами в предложенном виде она сразу бы и закончилась.

Это антинаучный и деструктивный подход! 

  В 12/26/2020, 6:27:10, Monsieur R сказал:

Отнюдь. Идёт как раз нащупывание пути к карабину, который взлетит.

Ну разве что так...

 

[Monsieur R]

  В 12/26/2020, 7:13:29, Magnum сказал:

Это антинаучный и деструктивный подход!

Этим-то он и хорош

  В 12/26/2020, 7:13:29, Magnum сказал:

Ну разве что так...

Именно.

Пласт информации должен быть измельчен, подвергнут очистке от примесей и помещен в плавильную печь, где и выкристаллизуется новая тема, сверкающая яркими гранями мыслей

[Кот]

  В 12/26/2020, 2:15:45, Monsieur R сказал:

опав на рассмотрение в 44-м году, карабин под промпатрон не имеет шансов попасть на вооружение - его конкурент карабин Мосина обр.44г., для которого изменения в производстве минимальнейшие, при этом основной упор в развитии ручного стрелкового оружия уже давно делается на автоматические образцы - и поэтому производственные ресурсы, которые можно высвободить для освоения новых типов будут направляться сугубо на автоматическое оружие

Понятно. Чисто стереотипное ИМХО мнение, хорошо знакомое мне ещё с первого подхода к снаряду.

 

На это я уже возразил прямо в СТ.

  В 12/23/2020, 6:11:34, Кот сказал:

По опыту споров вокруг производства патрона в 1944г:

 

1. С одной стороны, расход патронов  бойцами с магазинками (особенно к 1944г, с кучей ППШ),  - это просто  капля в море, на фоне основных едоков патронов на фронте! Так что прям жутко-жутко  ущербного для прочих пользователей иных патронов, в развёртывании, достаточной "рифлеменам",  серийности 57-Н-231 (первая партия которых в РеИ ещё в 1943г. была выпущена),  я таки  не вижу. И враг уже не под Москвой, самую малость "шикануть" уже возможно.

 

2. А с другой стороны, все понимают, что МКС только "первая ласточка", и живут ожиданием скорого принятия   ручника и самозарядки под этот-же патрон. Т.е. постепенное развёртывание производства патрона рассматривается отнюдь не ради единственного образца стрелкового оружия.

 

Изменено 27 Dec 2020 пользователем Кот