МКС вместо карабина Мосина обр. 1944 г. (2й подход к снаряду)

[ALL]

Во-от! Я ж говорю - дЕсантам спихнуть..)

Пишут, якобы, что у них даже оркестрантов с валторнами заставляли прыгать.  Так что экономия в весе будет не лишней.  В общем, надо вытягивать что только можно из баллистики стандартного патрона ТТ, делая это за счёт эргономики и внутреннего устройства.

Или раннего автомат-карабина

А поздний будет у нас уже с другим патроном?  Вы предлагали, говорилось что-то про злых/не злых фей, которые заряжали, но наверное, ранний будет всё же послабее, чем М1943.  Многовато вообще-то переходов. 

[Кот]

поскольку каких-то реальных преимуществ по сравнению с КМ-44 не дает.

 

Неправда! Ещё как даёт -  даже в случае с магазинкой(хотя в "автоматике" преимущества, безусловно, ещё заметнее). Перечислено в СТ:

1) меньший импульс отдачи весьма  положительно сказывается на кучности стрельбы ...;

2) меньше вспышка и оглушение стрелка, что критично в ночном бою (ствол карабина всегда был  слишком коротким для мощного винтовочного патрона, и за укороченный ствол действительно приходилось расплачииваться усиленной вспышкой и линими децибелами;  а вот с промежутом такой ствол - в самый раз); 

3)  боекомплект легче весит, либо  больший числом  при той-же массе;

4) ... 10-зарядный магазин тоже   удобнее 5-зарядного, - хотя это, возможно,  и менее заметный плюс (кстати, где-то читал, что фронтовики действительно высказывали пожелание  увеличить ёмкость магазина Мосинки).

П.С.

А после приёма на вооружение РПД (и СКС, а ещё позднее  и распостранения  АК) - добавится ещё пятое: возможность свободно заимствовать патроны.

Изменено 2 Jan 2021 пользователем Кот

[Stenda G]

Даёт, перечислено в СТ

Это третьестепенное фуфло на постном масле, а не преимущества. 

Разницу между КМ-44 под х54 и х41 по кучности надо будет под мискроскопом искать.

Разница по массе носимого БК - около 400гр для линейного стрелка и 150гр для тыловика с 1 подсумком на 30 патронов. А разницы по весу у МКС и КМ-44 - нет. 

Вспышка к критическим преимуществам, ради которых стоит ломать производство и логистику, не относятся. 

10 зарядный магазин - сложнее 5 зарядного, а при сохранении затворной группы от ВМ/КМ - преимуществ не будет

А вот по самому главному параметру - боевой скорострельности - МКС ничем не отличается от ВМ/КМ и сосет с причмоком у самозарядных карабинов и автоматов, разработкой которых заняты практически ВСЕ коллективы и конструктора в СССР с 1943 года. 

 

И опять же показательно, что во время войны никто не отвлекался на эту бесполезную хренотень, пока на фронте войска сражались с немцами, которые насыщали свои войска StG-44. А занялись только после - когда результаты 3 лет конструкторских работ не привели к принятию на вооружение удовлетворительных образцов.

 

[sergey289121]

В общем, надо вытягивать что только можно из баллистики стандартного патрона ТТ

Так а что именно вытягивать? Если ДПВ то это 300м на 400мм стволе.

делая это за счёт эргономики и внутреннего устройства.

Вообще не надо ничем жертвовать, было достаточно удобных конструкций.

[Magnum]

У меня такое чувство, что МКСпор станет одной из легенд форума, потому как придумать более странный повод для спора не так уж и просто.

фуфло на постном масле

сосет с причмоком

хренотень

Коллега, убедительная просьба, держите себя в руках и выбирайте выражения. Не надо так. Спасибо за понимание.

 

[Crusader]

 Есть ещё мысль, куда можно пристроить МКС, помимо десантников и охраны.

 Был опосля войны проект патрона 7.62х88 с гидравлическим толкателем в виде, кажется, этиленгликоля и воды, или спирто-водяной смеси. Планировался он к применению на специально-доработанном СКС, но что-то меня берут сомнения, что автоматика сможет надёжно переваривать такой специфический патрон.

 А в случае МКС у нас автоматики нет и с перевариванием всё в порядке: лишь бы ствол и затвор выдерживали. Опять же, ручная перезарядка даёт меньше лязга, а отсутствие автоматики благотворно влияет на точность. Тем более, что она важна т. к. эффективная дальность огня таким патроном - дай-то Боже 200-300 метров, а учитывая специфику применения такого оружия - промахиваться из него нежелательно.

 

[Crusader]

 Если прикинуть - то получается даже интересно, смотрите:

 Насыщение войск АК будет только к середине 50-х. Десантники же ещё на фотографии 1956 года - с ППС поголовно. Т. е. до них это дело доберётся никак не раньше.

 Т. е. для ВДВ МКС идёт как длинная рука - всё же, нужно иметь какой-то процент оружия, чтобы стрелять метров на 500-700. Плюс, унификация по патронам с РПД. В теории, чтобы смотрелось красиво и было эффективно: десантникам надо взять на вооружение американскую фишку с марксманами, превратив бойцов с МКС и простенькой оптикой - в средство подавления огневых точек и поддержки. Тем более, что опыт такой во время ВОВ имелся и изучался.

 В обычных войсках, МКС как-таковой не нужен. Разве что, в учебках.

 А вот спецуре с патронами, описанными мной в предыдущем посте - он как раз будет.

 И сюда же вытаскиваются патроны 7.62х80 и 7.62х25 с остроконечной пулей.

 И в моём изложении патронно-оружейная система СА после ВОВ выглядит примерно так:

 - 7.62х25 - патрон для ППС, ППШ и ТТ (лучше в 12-15-зарядном варианте и с нормальным предохранителем);

 - 7.62х25 с остроконечной пулей - патрон для спецуры, для оружия форм-фактора пистолета-пулемёта с ПБС;

 - 7.62х39/41 - промежуточный патрон для СКС, АК, МКС и РПД;

 - 7.62х54 - винтовочно-пулемётный патрон для СГМ, РП-46 и разных вариаций винтовки Мосина;

 - 7.62х80 - мощный патрон для магазинных снайперских винтовок на базе винтовки Мосина (полноразмерной пехотной, ибо нам нужна вся мощность). Т. е. не марксманских винтовок, а именно для штатного ротного снайпера-профессионала;

 - 7.62х88 - патрон с гидравлическим толкателем для спецуры и магазинных карабинов на базе того же МКС.

 И если уж извращаться совсем - то 7.62х54 стоит заменить на 7.62х64 т. к. роль основного расходного материала переходит к 7.62х39/41, а танкисты давно жаловались, что нужен пулемёт помощнее, да и станкач с ним выйдет куда более злобный. Плюс, можно выкинуть 7.62х80, который, всё же сильно сжирает ресурс ствола.

 Т. е. в этом случае всё будет выглядеть вот так:

 - 7.62х25 для пистолетов и ПП;

 - 7.62х25 остроконечный - для ПП и пистолетов с ПБС;

 - 7.62х39/41 для АК, СКС, МКС и РПД;

 - 7.62х64 для станкачей, ротных и танковых пулемётов, снайперских винтовок;

 - 7.62х88 для магазинных карабинов с ПБС

[ДмитрийА]

И все стволы должны быть идентичны по диаметрам ради изготовления одним и тем же комплектом инструментов.

[Кот]

Если прикинуть - то получается даже интересно, смотрите:  Насыщение

Любопытно, спасибо.

Т. е. для ВДВ МКС идёт как длинная рука - всё же, нужно иметь какой-то процент оружия, чтобы стрелять метров на 500-700. Плюс, унификация по патронам с РПД.

Для конца ВМВ и в течение  первого послевоенного десятилетия - согласен безоговорочно. Но с момента наладки  полноценного  серийного производства уже  самозарядного карабина...

А  разве "крылатую пехоту" (для тех же целей и примерно  в той-же пропорции с "автоматчиками"), в  не в числе первых СКСами насытить постараются?

 

[Кот]

Разница по массе носимого БК - около 400гр

Нормальный такой "пустячок"(с)

Разницу между КМ-44 под х54 и х41 по кучности надо будет под мискроскопом искать.

Если их на пристрелочный станок намертво прикрутить, - то может  и так (впрочем даже  это утверждение - безо всякой попытки его обосновать, слишком голословное ).

Но вот когда с рук стреляешь, да ещё не из самой удобной позы, - "лишняя"  отдача на меткость стрельбы очень даже заметно влияет.

Я уж не говорю про, характерную для Мосинки, "травму" неопытных стрелков, -только попробуй не прижать плотно приклад к плечу перед выстрелом:  синяк на плече обеспечен)))

_______

Ну и общее обращение к остальным  коллегам: с этого момента  посты  коллеги Стенда Джи мне снова не видны.

Если, между колкостями, он  выскажет что-либо дельное,  что  с вашей точки зрения, мне  имеет смысл учесть, -вы конечно  можете продублировать это  от себя,  опуская авторскую стилистику конечно.

Просто во избежание недопонимания со стороны "третьих лиц"  в стиле: "...но ведь вам это выше  уже писали!".

[Crusader]

А  разве "крылатую пехоту" (для тех же целей и примерно  в той-же пропорции с "автоматчиками"), в  не в числе первых СКСами насытить постараются?

 А кто такие ВДВ до Маргелова?)

 Так, сбоку припёка, чем и должны были быть. ЕМНИП, карабины Мосина и ППС у них были до самого появления АКС.

Для конца ВМВ и в течение  первого послевоенного десятилетия - согласен безоговорочно. Но с момента наладки  полноценного  серийного производства уже  самозарядного карабина...

 Так он в наземные войска пойдёт сперва. Я так полагаю, что в данном случае МКС сменят сразу на АКС.

 

[Stenda G]

Нормальный такой "пустячок"(с)

На фоне описанных проблем, организации производства, логистики и прочего - именно пустячок. 

Если их на пристрелочный станок намертво прикрутить, - то может  и так (впрочем даже  это утверждение - безо всякой попытки его обосновать, слишком голословное ). Но вот когда с рук стреляешь, да ещё не из самой удобной позы, - "лишняя"  отдача на меткость стрельбы очень даже заметно влияет.

При стрельбе из магазинки разница будет именно малозаметная. 

Ну и общее обращение к остальным  коллегам: с этого момента  посты  коллеги Стенда Джи мне снова не видны.

Обидели мышку котика, написали в норку. 

А кто такие ВДВ до Маргелова?)Так, сбоку припёка, чем и должны были быть. ЕМНИП, карабины Мосина и ППС у них были до самого появления АКС.

Вобщем-то это не так. До маргеловщины конечно не доходило, но народ туда отбирали тщательно и планы были большие. А КМ и ППС - это от бедности, потому что в начале 40ых они одни из главных заказчиков самозарядных/автоматических карабинов токарева/симонова. 

 

 

 

[Crusader]

Вобщем-то это не так. До маргеловщины конечно не доходило, но народ туда отбирали тщательно и планы были большие. А КМ и ППС - это от бедности, потому что в начале 40ых они одни из главных заказчиков самозарядных/автоматических карабинов токарева/симонова.   

 Я утрировал, коллега..)

 Заказывать - это одно, а вот иметь в руках, думаю и без местного капеллана Обвиозо понятно, что совсем другое.

[Crusader]

 К слову, про вышеописанную мною идею с номенклатурой патронов 7.62 мм что скажете?

 Исходил из мыслей, что унификация патронов с РПД для ВДВ в плюс, как и унификация МКС по части деталей с СКС и необходимость в чём-то более дальнобойном, чем ППС.

Разумеется, всё в сфероконическом вакууме.

[Stenda G]

 К слову, про вышеописанную мною идею с номенклатурой патронов 7.62 мм что скажете?

что спецназу и снайперам вы придаете слишком большое значение для того времени и страны "после ВОВ". 

Тоже самое и с новым пулеметным патроном - не нужен. 

Зато почему-то забыли хотелки еще с конца 30ых на новый 9мм пистолетный патрон. 

[Crusader]

Зато почему-то забыли хотелки еще с конца 30ых на новый 9мм пистолетный патрон. 

 Я их намеренно опустил. Процент 9 мм патронов и в РИ был невелик вплоть до, как бы не 60-70-х, когда ТТ с вооружения армии сняли. Поэтому, ИМХО, можно было этим пренебречь.

что спецназу и снайперам вы придаете слишком большое значение для того времени и страны "после ВОВ". 

 Читывал я как-то, что снайпер-профессионал - это очень мощное средство не только морального давления на окопавшегося супостата, но и неплохое локальное подспорье в качестве поддержки наступающий войск, способное оперативно подавить огневую точку вне долговременного укрепления. Хотя, тут речь, скорее не о снайпере как-таковом, а, скорее, марксмане. Ровно то же читывал и об обороне, причём, применение снайпера как средства поддержки было писано со стороны советских войск (кажется, кто-то из знаменитых советских снайперов так работал при случае), а вот срыв атаки посредством специальной методики отстрела наступающих - это было писано его немецким визави. Фамилий, увы, не помню так что вопрос веры мною написанному оставляю открытым.

Тоже самое и с новым пулеметным патроном - не нужен. 

ОК.

 

[Кот]

Исходил из мыслей, что унификация патронов с РПД для ВДВ в плюс, как и унификация МКС по части деталей с СКС и необходимость в чём-то более дальнобойном, чем ППС.

Полностью одобряю.

[Кот]

Ровно то же читывал и об обороне, причём, применение снайпера как средства поддержки было писано со стороны советских войск

Аналогичное читал про Сталинград: применение снайперов сразу  цельными подразделениями на одном участке - гарантированный срыв атаки пехоты.

 

Однако в обычном отделении,  хоть  два-три,  -даже не то что "марксмана", а хотя бы просто лучших стрелков отделения (примерно из дюжины), с хотя-бы обычными механическими прицелами, - точно не помешают. Как бы ни был хорош ручник, - он в отделении один, т.е. одномоментно может крыть только в одну сторону,  в бою с ним в любой момент беда может приключиться, и т.д., и т.п.

Кроме того, наши "карабинщики" одновременно будут ещё и гранатомётчиками. В РеИ съёмные наствольные  мортирки для КМ-44 и для СКСа (ВГ-44 и ВГ-45, соответственно, - не путать с довоенным  "Дьяконовым"!) немного отличались из-за разного крепления штыков у этих карабинов и дульной энергии. В ЭАИ  останется один, - взаимозаменяемый  для МКС и для СКС.

https://coollib.com/b/220858/read

 

Кста, НЯП, приблизительно аналогичная схема вооружения отделения во французской армии продержалась аж до 1970х гг: основная масса пехотов в отделении была  "штурмовиками" с ПП, плюс - пулемётчик с ручником, плюс  один  марксман с оптикой,   и два просто  "винтовочника" (и попутно гранатомётчика). Причём среди "рифлеменов",  самозарядка у них магазинки довольно долго вытесняла... 

Изменено 4 Jan 2021 пользователем Кот

[Crusader]

Кроме того, наши "карабинщики" одновременно будут ещё и гранатомётчиками.

 А вот про это я и забыл, каюсь. Выходит, унификация ещё и по дульным гранатам и гранатомётам.

 Т. е. у десантников вырисовывается "французская" схема, когда основное оружие ППС, но 2-3 стрелка в отделении вооружены МКС и исполняют роль не столько "длинной руки", сколько гранатомётчиков. Плюс, нормальный гранатомётчик с РПГ-2 и боец с РПД, который сам по себе злобная штука, плюс, марксман. Ну и отделение должно быть побольше, чем в обычной мотопехоте - всё же, условия применения у неё и десантников сильно разные.

[sanitareugen]

Есть ещё мысль, куда можно пристроить МКС, помимо десантников и охраны.  Был опосля войны проект патрона 7.62х88 с гидравлическим толкателем в виде, кажется, этиленгликоля и воды, или спирто-водяной смеси. Планировался он к применению на специально-доработанном СКС, но что-то меня берут сомнения, что автоматика сможет надёжно переваривать такой специфический патрон.  А в случае МКС у нас автоматики нет и с перевариванием всё в порядке: лишь бы ствол и затвор выдерживали. Опять же, ручная перезарядка даёт меньше лязга, а отсутствие автоматики благотворно влияет на точность. Тем более, что она важна т. к. эффективная дальность огня таким патроном - дай-то Боже 200-300 метров, а учитывая специфику применения такого оружия - промахиваться из него нежелательно.

Вообще-то давайте разделять концепцию МКС (то есть магазинной винтовки с патроном, унифицированным с СКС) и "болтовки" под спецприменение с ничем не совместимым патроном. Такая спецвинтовка могла быть сделана - но у неё совершенно своя конструкция казённика и затвора, то есть общее лишь калибр ствола.  То есть если будут разрабатывать - то за основу скорее возьмут не оружие под патрон 7.62х39, а под 7.62х54. Карабин обр. 1944 года. Привязка к СКС была ради самозарядности, а если не требовать таковой - то никакой совместимости с СКС, тем более разработки особой МКС, не требуется.

[Crusader]

Привязка к СКС была ради самозарядности, а если не требовать таковой - то никакой совместимости с СКС, тем более разработки особой МКС, не требуется.

 Логично.

[Кот]

и исполняют роль не столько "длинной руки", сколько гранатомётчиков. Плюс, нормальный гранатомётчик с РПГ-2

Мне кажется, что  пока РПГ-2 массово доберётся до отделений, там уже и Калаши для  всех поспеют...

И впору будет, уже к ним,  нормальные подствольники альтернативить ранее РеИ

  Возможно ошибаюсь.

 

В целом, даже с учётом бо́льшего по численности отделения (чем у мотострелков), всё-таки  каким-то перегруженным мне ваше предложение смутно кажется.

Например, "отделе́нный снайпер" (которого на ФАИ все  марксманом обзывают),  для сов.армии конца 1940х и в течение 1950х гг, -конечно желанно, но  не слишком ли феерично?

Изменено 4 Jan 2021 пользователем Кот

[Crusader]

Например, "отделе́нный снайпер" (которого на ФАИ все  марксманом обзывают),  для сов.армии конца 1940х и в течение 1950х гг, -конечно желанно, но  не слишком ли феерично?

 Считаете, слишком хорошо?)

[Кот]

Для того периода, - боюсь, что  слишком, да((

Изменено 4 Jan 2021 пользователем Кот

[Magnum]

Не скажу про ВДВ, но есть несколько подразделений советской, а потом и российской армии, где МКС имеет прекрасные, почти 100 процентные шансы массово задержаться вплоть до 21 века.