Долгосрочные перспективы ТЛ

[Neznaika1975]

 

Коллеги, у меня в нескольких ТЛ получалось, что Болгарии не возникает и на западных Балканах появляется большая грекоговорящая зона, занимающая территорию современных Греции, Болгарии, Македонии, Албании, Далмации.

Но ведь и в РеИ существовала Греция – которая не особо помогла Константинополю в 1453 году?

 

Давайте попробуем прикинуть ситуацию в ТЛ скажем на 1100 хотя бы год.

Напомню, что в 830-м году империя контролирует РеИ Малую Азию и Грецию с Сицилией и Южной Италией. Помимо этого – Болгарию, центральную Италию включая Рим. Нет потери Крита и Сицилии. Ее экономическое положение сравнимо с РеИ в 870-х примерно.

Империя готова к дальнейшему наступлению, но Халифат еще силен и на восток ломиться бесполезно. а на запад ... если только в тунис

 

Ну, в 10 веке скорее всего Египет станет не фатимидским, а ромейским. При таком раскладе и Иерусалим будет занят.

Тунис … не знаю, наверное тоже займут, пока альморавиды не появятся . Ситуация в Италии, думаю, Италия все таки не отвалится. Возможно даже империя займет все южнее реки По и Венеция не отвалится.

При этом с 9-го веке детерминистично идет потепление, растет площадь распашки в Европе и население Европы начинает расползаться.

В РеИ славяне к 13 веку колонизируют залесскую окраину, немцы – заэльбье, пруссию и прибалтику, франки – Англию и Лангедок, астурийцы движутся на юг.

 

В АИ ситуация несколько другая. Англия, Дания и Заэльбье с 9-го века становятся частью классической Европы. Осколки державы Крума сставляют что-то типа Киевской руси - разные страны с одним правящим родом, сознающие свое культурное единство на основе православия. В 10/11 веках можно колонизировать пруссов и прибалтику … но для всей  Европы этого маловато. Лангедок, думаю, сможет отбиться с помощью ромеев. Русь - скорее всего - киевская мадьярия и северная русь. Крещение  Киева раньше. Север - не удивлюсь, если примет ислам

 

И куда вся западноевропейская толпа ломанется?

 

При этом, в 11 веке детерминистично появятся тюрки. И если манцикерт во многом был случайностью – то за Палестину и Египет Алп-арслан будет рубиться жестко.

 

А, да, папства у нас по сути нет. Сам по себе папа есть – но он подконтролен имперской администрации.

 

Не сломают ли тюрки и франко-германцы империю, которая в результате в 12 веке вернется к Ре,и схлопнув развилку?

 

И если развилка схлопнется, но империя останется с малой Азией и Балканами – на что это повлияет в будущем?

 

Не задавят ли турки и итальянские рыцари империю в 13-14 веках? Так что в 1453 году Город опять падет?

[sigulin.maxim]

на западных Балканах появляется большая грекоговорящая зона

а куда вы румын (влахов) и албанцев дели? В РИ они вплоть до осман большинство на севере Греции и во многих местах Македонии (Аж МегаВлахию запилили). ЕМНИП они там не сильно отличались (влахи от албанцев), все потомки фракийцев-иллирийцев в той или иной степени романизированных и впавших в дописьменное варварство. Но если дать им шанс (как это случилось в РИ), способны дать взрывной рост численности и при этом сильно привязаны к собственному языку...

Египет станет не фатимидским, а ромейским. При таком раскладе и Иерусалим будет занят

галактизм..., Египет оставил бы на 11 век

 

[Neznaika1975]

а куда вы румын (влахов) и албанцев дели?

никуда ... так и будут жить как и в РеИ. Так же как и в далмации до 15 века в городах говорили на латыни.

В АИ элиты будут говорить на греческом  - и за ними на греческом заговорят все (см Реи Грецию)

А Влахи ... на пелопонессе в горах  езеричи и милинги тоже чуть ли не до 16 века на славянском говорили.

ну и что?

 

галактизм..., Египет оставил бы на 11 век

имхо - нет.

Фатимиды взяли египет в 950-/960х.

в тот же период РеИ ромеи начали дранг нах ост и за 15 лет завоевали крит, киликию, антиохию и присоединили часть армении. Аллепо стало вассалаом.

В ситуации, когда весь 9-ый век империя развивается без сильных врагов и Крит уже у нее в руках - у нее есть все шансы в середине 10-го века выступить в роли Фатимидов

Изменено 25 Jan 2021 пользователем Neznaika1975

[Ярослав Дмитриевич]

И куда вся западноевропейская толпа ломанется?   При этом, в 11 веке детерминистично появятся тюрки. И если манцикерт во многом был случайностью – то за Палестину и Египет Алп-арслан будет рубиться жестко.

Так западноевропейская толпа скорее всего на Сельджуков и ломанется. Если война будет идти в пользу Алп-Арслана и если он возьмёт Иерусалим, то ромеи могут кинуть клич "христианское отечество в опасности" и начать с помощью церкви, которая здесь будет единой, агитировать воевать за землю христианскую, попутно обещая победителем земли в Месопотамии и Иране.

А, да, папства у нас по сути нет. Сам по себе папа есть – но он подконтролен имперской администрации.   Не сломают ли тюрки и франко-германцы империю, которая в результате в 12 веке вернется к Ре,и схлопнув развилку?

Если папа будет в авторитете на западе как духовный лидер, то скорее всего он будет агитировать за войну против мусульман, что так же является дополнительной подушкой безопасности для ромеев, кроме того здесь не появится СРИ то есть император ромеев будет восприниматься как самый авторитетный правитель в Европе.

И если развилка схлопнется, но империя останется с малой Азией и Балканами – на что это повлияет в будущем?

А что это будет за империя? Просто я возможно чего то не понимаю, но по теме возрождённой византии как я понял основная проблема упадка была в Палеологов и если тогда у власти будут условные "Палеологи" то они скорее всего смогут загубить империю.

[sigulin.maxim]

так и будут жить как и в РеИ

ну значит все же зона не грекоговорящая?

Фатимиды взяли египет в 950-/960х.

так они у вас никуда и не делись, сильны, пассионарны, а еще на египет смотрят бану-хиляль и бану-сулайм (те самые которые вынесли процветающую ифрикию), вроде как лояльные фатимидам... Как бы в ходе этой Египетской войны, не ушатали Египет в ноль...

Этот момент интересен. С другой стороны отсутствие арабских кочевников возможно не подорвет хозяйство Ифрикии, и те же Фатимиды (ну или кто еще там будет) будут значительно сильнее

[Neznaika1975]

ак они у вас никуда и не делись, сильны, пассионарны, а еще на египет смотрят бану-хиляль и бану-сулайм (те самые которые вынесли процветающую ифрикию), вроде как лояльные фатимидам...

согласен

но вот смотрите.

в РеИ византия уже начала отжимать у Халифата территории пограничных эмиратов (Мелитена и Самосата) в 920-х годах. В данной АИ, если даже она начнет это делать в то же время, а не раньше, то к 950-му году она точно отожмет то, что в реи отжали к 975  (Мелитену, Самосату, Киликию, Антиохию). См карту

 

ну логично же после этого попытаться захватить богатый Египет, перенаправив туда освободившиеся с Востока силы? тем более, все будут помнить об экспедиции 815 года, после которй ромеи несколько лет контролировали Александрию.

Да, Египет станет полем битвы между тремя игроками и возможно будет немножечко выжжен. Но это проблемы местных коптов

ну значит все же зона не грекоговорящая?

элита грекоговорящая - значит и зона грекоговорящая.
а так то рядовое население и на славянском и на латыни говорить еще долго будет

[Neznaika1975]

Так западноевропейская толпа скорее всего на Сельджуков и ломанется. Если война будет идти в пользу Алп-Арслана и если он возьмёт Иерусалим, то ромеи могут кинуть клич "христианское отечество в опасности" и начать с помощью церкви, которая здесь будет единой, агитировать воевать за землю христианскую, попутно обещая победителем земли в Месопотамии и Иране.

возможно

Если папа будет в авторитете на западе как духовный лидер,

а с чего он будет в авторитете? Конечно он будет одним из вселенских патриархов и епископом святого города ... но до РеИ авторитета ему будет очень и очень далеко

А что это будет за империя? Просто я возможно чего то не понимаю, но по теме возрождённой византии как я понял основная проблема упадка была в Палеологов и если тогда у власти будут условные "Палеологи" то они скорее всего смогут загубить империю.

вот здесь не готов комментировать.
будем надеяться, что @Georg на огонек заглянет или другие ведущие товарищи

[Крысолов]

При этом, в 11 веке детерминистично появятся тюрки.

Вы сперва скажите насколько детерменестично у вас Буиды появятся.

[Neznaika1975]

Вы сперва скажите насколько детерменестично у вас Буиды появятся.

"ну, вы, барин, задачки ставите!"

подумал ... а что должно препятствовать их появлению?

 Я понимаю буидов как: "Горные варвары с большим мобресурсом завоевали ослабевшую столицу"
Если я понимаю правильно - то ничто не мешает им это сделать в АИ.

 

Войны с Бабеком дейлем и Рэй не затронут.

теоретически, можно придумать, что адские войны между Тахиридами и Багдадом, которые ослабят халифат в целом и дейлем в частности.

Но на мой взгляд АИ не повлияет существенно на халифат 9-го/10-го веков

[Крысолов]

а что должно препятствовать их появлению?

Много чего. Далеко ходить не надо

http://fai.org.ru/forum/topic/47444-saffaridyi-vmesto-samanidov/

в двух словах: Исмаил Самани погиб в первом своем бою, в 878 году.

Вместо него отправили брата Исхака, тот не справился. В итоге - Саманиды не утвердились как династия, торговый путь через Хорезм на Волгу не "заработал".

Поскольку Амр Саффарид не разбит Исмаилом, он выполняет его задачу покорения Табаристана, но на два года раньше, в 898.

Это позволяет халифу Мутадиду в 901, после смерти очередного эмира, поставить Азербайджан под прямой контроль Халифата - чтобы возродить старый торговый путь через Кавказ - Хазарию - Дон, откуда теперь должны начать поступать рабы. Вероятно, рабов будут поставлять печенеги (полянам, хорватам и прочим, похоже, все) - и северяне (Чернигов), усиленные арабскими наемниками.

Более сильный халифат отобьет Буидов и сможет противостоять тюркскм кочевникам, которые побегут куда-то в другую сторону, добивать Газневидов (или кто там вместо них) в Афганистан и Индию

Или по образу и подобию темы Георга о Сельджуках на Волге.

Либо наоборот - еще бОльшее ослабление Халифата из-зе сильной Византии. В результате буидские княжества подгребет под себя еще Махмуд Газневи (или его местный аналог) и тоже успешно противостоит сельджукской экспансии.

А может и не будут сельджуки идти ни в какой Иран, а снесут ослабленную Киевской Мадьярией Хазарский Каганат сами по себе

 

[Normalyk]

А может и не будут сельджуки идти ни в какой Иран, а снесут ослабленную Киевской Мадьярией Хазарский Каганат сами по себе

Мусульманская не только условная Новгородия, а и Киевская Мадярия?

[Крысолов]

Мусульманская не только условная Новгородия, а и Киевская Мадярия?

Это вряд ли

[Magnum]

Да ладно, все равно придут монголы и на этом все.

 

[Крысолов]

придут монголы

!!! Сельджуки побегут на Восток и принесут иудаизм в Монголию. А потом, через 300 лет монголы придут, да

[Magnum]

!!!

Уже лучше.

 

[Normalyk]

Уже лучше.

Но будут они в роли рабов. Которых поведет на убой перед своими войсками Пусянь Ваньну. Торжество Детерминизма.

[Magnum]

Пусянь Ваньну

Он грядет.  Ибо воистину.

 

[daichimaru]

а с чего он будет в авторитете? Конечно он будет одним из вселенских патриархов и епископом святого города ... но до РеИ авторитета ему будет очень и очень далеко

В авторитете он будет. На западе то уж точно. Вообще непонятно какой будет в церковном устройстве преобладать принцип? Национальных патриархов будут назначать или из Империи кадров будут выписывать( 2 из 5 вселенских патриархов в Империи)? Просто слабо вериться, что Византия будет строить РИ папство с цезарепапизмом. Не выгодно это, да и франков с болгарами будет нервировать. В общем, будут национальные патриархаты, присылаемые из Константинополя( или Рима, не суть важно).

ну значит все же зона не грекоговорящая?

Не зона, а отдельные анклавы то тут то там, периодически бунтующие ровно до поры, когда это надоесть василевсам и они не решать сплавить таких вот геморойных горцев поближе к границе, щедро перемешав с местными греками. По итогу, 200-300 лет и элинизируются в доску. Исавры не дадут соврать. 

ну логично же после этого попытаться захватить богатый Египет, перенаправив туда освободившиеся с Востока силы?

А если не хватит  " кликнут клич в европпе" и в Египет ломанется толпа куда большая чем в РИ. В общем, за век полтора активных боданий( бедный Египет, сожгут в ноль) Египет ромеский, причем грекоговорящий.

так они у вас никуда и не делись, сильны, пассионарны, а еще на египет смотрят бану-хиляль и бану-сулайм (те самые которые вынесли процветающую ифрикию), вроде как лояльные фатимидам...

Пусть, сначала, десант в ифрикию отобьют( в которую ломанется половина европейского рыцарства).

Как бы в ходе этой Египетской войны, не ушатали Египет в ноль...

Ушатают. Это уж точно.

А что это будет за империя?

А фиг его знает. С одной стороны, становление сильных восточных магнатов детерминированно. С другой, спокойная Болгарии, по любому в сфере интересов Константинополя и таких крупных фамилий, как Комнины или Куркуасы там врят ли появятся. В общем, таймлайн нужно хотя бы до 10 века дописать, что бы понять что будет во время потепления и гв в империи.  

 

   

[Georg]

будем надеяться, что @Georg на огонек заглянет

Коллега, жутко извиняюсь, надежды никакой. Принимаю руководство департаментом, недели две не продохнуть будет....

Изменено 26 Jan 2021 пользователем Georg

[Harcer]

а с чего он будет в авторитете? Конечно он будет одним из вселенских патриархов и епископом святого города ... но до РеИ авторитета ему будет очень и очень далеко

С того, что он всегда считался как минимум первым и старшим, как максимум главным, до самого Великого Раскола. И если Рим под контролем Нового Рима, фотианство не возникает, и Византия не только не шатает идею главенсва Папы, но и укрепляет её всеми силами, ибо свой. До РеИ уровня не дойдёт, ибо Латинское и Византийское понимание ролей Церкви и госсударсва розняться, но общехристианским авторитетом Понтифик будет, и крикнуть - "НАШИХ БЬЮТ, МОЧИ КОЗЛОВ!!!" Он вполне сможет, и его послушают.

[Harcer]

болгарами будет нервировать

С Болгарами интерестно, в РеИ они одно время пытались укатиться под руку Рима, в этой реальности Константинополь не даст на это добро как и в РеИ, и Папа его может послушаться, или же наоборот, Царьград сочтёт, что это малое зло, и отпустит болгар  под Рим, ибо давать национальных патриархов значит плодить авторитеты, а конкуренция никому не нужна. возможен варинт  крещения всех именно через Рим, и постепенного поглащения греческой и сирийской части Церкви Константинополем. Всё что в Империи  в ёжовых руковицах карманного Патрирха, что вне Империи контралируется лояльным Римом, и не получает своих патриархов, что бы не наглели и знали своё место. С другой стороны в таком случае наглеть (с точки зрения Константинополя, а на самом деле забирать своё) начнёт Папа, ибо кто такой  этот ваш Второй Рим?
Всё же нужно держать Рим в составе Империи, либо "эвакуировать" Папу.

Прошу прощения за мультипостинг.

Изменено 26 Jan 2021 пользователем Harcer

[daichimaru]

Он вполне сможет, и его послушают.

Причем послушают с превеликим удовольствием. Если система майората никуда не денется( не с чего), Запад будет генерировать "рыцарскую голытьбу" в товарных количествах и возможность "сплавить " таких вот "гиперактивных" родственников на священную войну будет идеальным выходом для европейских монархов. 

[daichimaru]

С Болгарами интерестно, в РеИ они одно время пытались укатиться под руку Рима, в этой реальности Константинополь не даст на это добро как и в РеИ, но Папа его может послушаться, или же наоборот, Царьград сочтёт, что это малое зло, и отпустит болгар  под Рим, ибо давать национальных патриархов значит плодить авторитеты, а конкуренция никому не нужна.

Тут вот какое дело. Помимо Болгар есть еще Франки. Совершенно не понятна их позиция.  

[daichimaru]

Всё что в Империи  в ёжовых руковицах карманного Патрирха, что вне Империи контралируется лояльным Римом, и не получает своих патриархов, что бы не наглели и знали своё место.

Возможно, но что будет после захвата Антиохии?  У Константинополя останется первенство чести? Да и сохранится ситуация, когда между патриархом Константинополя и Василевсом не будет эксцессов и разногласий вообще? Мало верится, если честно. Куда перспективнее сохранять между патриархами Константинополя, Рима и Антиохии паритет( и возможность договорится с одним, в пику другому.)

[Neznaika1975]

И если Рим под контролем Нового Рима, фотианство не возникает, и Византия не только не шатает идею главенсва Папы, но и укрепляет её всеми силами, ибо свой

да, это логично

с Болгарией - речь идет про АИ болгарию Крума (совпадающую с Великой моравией)? Но в таком раскладе как вы описали, неважно от кого ни примут крещение

Возможно, но что будет после захвата Антиохии? 

а что было в РеИ? насколько я понимаю, в 10-м веке, после захвата Антиохии, патриарх Антиохии уже не считался равным Риму и Константинополю

 

Тут вот какое дело. Помимо Болгар есть еще Франки. Совершенно не понятна их позиция.  

в реи у них были свои поместные соборы, равно как и у вестготов. И на папу они особо вниания не обращали. Вполне возможно, что в АИ болгарии и в империи Карла будет то же самое - король/каган по сути глава церкви и куча епископов. И внешнее уважение к папе, возможно даже засылка грошика святого петра.