Критика попаданцев: Николай II

[марик]

Я не воспринимаю мир так, если вы об этом. Я вижу так: под соусом великих мечтаний провели индустриализацию не завершенную предыдущей властью, решили геополитический вопрос, не решённый предыдущей властью, провели урбанизацию, не проведенную предыдущей властью, перешли к обществу потребления, самораспустились. Без соуса люди не хотели.

Так может соус можно было получить и без революции? Даже в более сокращеные сроки и не расстреливая десятками тысяч, всего лишь ограничившись кошками? Люди не хотят без соуса. 

Крысолов не надо было поддержывать династический переворот в Сербии(1903 или 1904г.), после котого начались балканские войны, которые логически привели к ПМВ

Там вообще не надо было срать на голову болгарам и вся война могли пойти иначе. 

[Voldi]

под соусом великих мечтаний провели индустриализацию не завершенную предыдущей властью

коллега, как вы объясняете тот факт, что японцы все это сделали без коллективизаций и концлагерей? Расовым превосходством японского господина перед тупым русским Ванькой или тем, что не мешали микадо "стрелять ворон"?

[литовец]

соус можно было получить, но постепенно, а февралисты хотели получить все и сразу. Для трансформации Российской империи по английскому образцу нкжны были десятилетия

[RSquared]

варер
 

В 1962 г. в СССР впервые численность городского населения (111,2 млн человек) превысила численность сельских жителей (108,6 млн)

Именно. Но без советской кровавой бани этого городского населения будет еще больше, а не в Сибири и Дальнем Востоке его окажется, наверное, пропорционально еще больше (особенно к этой дате). С другой стороны, небольшие городки Черноземья и Украины, вероятно, оттянут на себя побольше. Одним словом, в такой ситуации избежать мегаполисов - это нужно сильно постараться. СССР постарался, но это было очень жестоко (ну и прискорбное стечение обстоятельств). 

[Просто Некромант]

Вы опять все сводите к оценке предприятия "в вакууме", логистика ресурсов предприятия. А я говорю о цене жизни горда. Персонал этого предприятия в городе же живет. Продукты питания не доставляются за тысячи километров. Ну мы же о конце 19 века говорим. Значительная масса продовольствия доставляется из окружающих сельских хозяйств. Мясо, молоко, яйца, овощи... и естественно цена доставки этих продуктов в 100 тыс. городе на порядок ниже чем в милионнике. И даже не потому, что город больше, а потому, что в разу увеличивается площадь этих хозяйств, а доставка от, них гужевым транспортом - лошадь, 5-6 км/ч, одна лошадь не более 50 км в сутки, а то помрет. А также просто понятие статуса. Чем крупнее город, тем выше арендная плата, а следовательно выше цены на все услуги в городе. В крупном городе жизнь дороже.

Ещё раз: если персонал предприятия получает достаточную зарплату, чтобы это себе позволить, то всё в порядке. Если он получает достаточную зарплату - то, вероятно, размещение предприятия в городе с более низкими зарплатами вырастит иные издержки.

Пример Нидерландов - это как раз подтверждение теории небольших промышленных городов нанизанных на логистическую цепь (сеть каналов). Именно наличие логистической сети превосходящей все логистические возможности остальных государств позволило разнести производство в небольшие города и получить максимальную эффективность производства.

Чем это подтверждается, кроме Ваших рассуждений? Я напоминаю - "после" не значит "вследствие".

 

И примечание: цены в Нидерландах внезапно были выше, чем в той же Франции.

[RSquared]

 

Нашли б другую причину воевать.

Ну вот кому надо, тут бы пусть и искал. А нам тут ее искать было совершенно ни к чему. 

[imnot]

может соус можно было получить и без революции? Даже в более сокращеные сроки и не расстреливая десятками тысяч, всего лишь ограничившись кошками? Люди не хотят без соуса. 

Так я с чего начал. Царю надо было не кошками увлекаться, а публицистику читаь и писать. Для тренировки анонимно. Царь-идеолог это вам получше царя-заклепочника.

 

[RSquared]

 

Можно конено был с сербами разорвать отношения и послать их нафиг, но без попаданца тут никак.

Известно же было, что Балканы - пороховой погреб, России 20 лет война противопоказана. Безо всякого попаданчества можно догадаться, что игры со спичками там нам противопоказаны. Разрывать-то не нужно, просто нейтралитет выдерживать. 

Кстати говоря. Допустим, Россия бы не возражала против ультиматума Австро-Венгрии Сербии и так же рекомендовала бы Сербии уступить. К насколько серьезным внутриполитическим проблемам и проблемам с Францией это привело бы? По-моему, ничего выдающегося на фоне периода 1907-1914 внутри страны это не вызвало бы, а Франция бы восприняла это спокойно. 

[RSquared]

 

Царю надо было не кошками увлекаться, а публицистику читаь и писать.

Царь любил охоту и гулял на свежем воздухе. Полезно для производительности. А лентяем он не был. 

[imnot]

Расовым превосходством японского господина перед тупым русским Ванькой или тем, что не мешали микадо "стрелять ворон"?

Тем что у них в битвах с самураями вычистили всякий шлак. Но судя по ВМВ не до конца.

[sigulin.maxim]

 

у них в битвах с самураями

Кто на ком стоял?  Какие битвы, с какими самураями?

И кто чистил шлак за турками, испанцами, да даже греками? Зачем надо было угробить 20 млн. чел. (это минимум и без ВОВ), чтобы в начале 21 века болтаться примерно на уровне Бразилии-Болгарии, безоговорочно проиграв корейцам и японцам? Такого же уровня развития можно было добиться устраивая карнавалы и военный переворот раз в несколько лет, а не укладывая людей штабелями в расстрельные рвы и братские могилы...

[imnot]

Такого же уровня развития можно было добиться устраивая карнавалы и военный переворот раз в несколько лет, а не укладывая людей штабелями в расстрельные рвы и братские могилы...

НЕ карнавальные республики заставмли весь мир принять базовые трудовые законы, не Корея и бразилия остановила Гитлера, который не от сырости завелся.. не корея сделала кучу открытий и сформировала второй полюс развития. А народы бывшей империи и бывшего СССР. И по законам рынка и обещства - власть была вполне поддерживаема народом, когда она надоела - ее быстро слили. Значит, она происходила от народа и была лучшим из многих альтернатив в ходе гражданской. Мне печально, что вам приходится говорить аксиомы. Я трачу зря время.

Тут никто не бегает в массе и не кажется что его обманули коммунисты, что он пошел в партию зря, есть большое количество людей и аргументов за партию. Значит, она имела право на жизнь и была органическим следствием развития государства. Те майданы и перевороты, хунты и революции тоже органичны. То что в Беларуси - тоже органично. Не внушайте мне свои фантазии.

После смерти Сталина многие радовались, многие плакали. После смерти царя плакали и радовались менее ярко. Это считали естественным результатом.

Только один умер у себя дома, а другого расстреляли. Значит он добился.

И ещё скажу - с точки зрения психологии царь просто краудхантер. Таких типов я видел, психологически у них беда с башкой. Возможно, царь что то компенсировал.

Любить охоту - это любить искать дичь, красться, охотиться, хитрить.

А он просто гулял и стрелял в то, что видел. Комон, уже это одно повод поставить диагноз. Он - серийный убийца животных, без разбора и без глубокого сострадания, только с азартом человека который убивает живое и радуется этому, хотя трофеи предельно сомнительны часто.

Если у вас в городе мэр города начнет ходить и стрелять во все живое кроме людей что ему понравилось - его быстро снимут и возможно упекут в дурку.

Там даже размышлений не было, ретроспективы. Просто привычка убивать.

С другой стороны сталин, который даже над врагами долго думал и в целом глубоко все переосмысливал. Геноцид и расстрелы это следствие любой ожесточенной страны истерзанной войнами. Но человек у которого важные рабочие встречи и убитые кошки - явления одного порядка, явно не в себе.

 

Изменено 20 Feb 2021 пользователем imnot

[imnot]

Кто на ком стоял?  Какие битвы, с какими самураями?

Эпоха мейдзи началась не просто так. Кровавые войны сегуната, восстания против модернизации -- все это было. 

[Звёзды Светят]

Тут никто не бегает в массе и не кажется что его обманули коммунисты, что он пошел в партию зря

 

В 1991 такие толпами бегали.

 

 

Любить охоту - это любить искать дичь, красться, охотиться, хитрить. А он просто гулял и стрелял в то, что видел.

 

А Лёня уютно сидел в засаде и стрелял выгнанных на него кабанов...

 

[RSquared]

А он просто гулял и стрелял в то, что видел. Комон, уже это одно повод поставить диагноз. Он - серийный убийца животных, без разбора и без глубокого сострадания, только с азартом человека который убивает живое и радуется этому, хотя трофеи предельно сомнительны часто. Если у вас в городе мэр города начнет ходить и стрелять во все живое кроме людей что ему понравилось - его быстро снимут и возможно упекут в дурку.

Так в том-то и дело, что сейчас это выглядит ненормально. А тогда было нормально. И Франц-Фердинанд был неуемным охотником, и Франц-Иосиф тоже. То есть сейчас бы кто-то на месте Николая II по тарелочкам бы пострелял, а он по воронам. Ну тут за 100 лет многое в головах поменялось.  

[sigulin.maxim]

заставмли весь мир принять базовые трудовые законы

их приняли до большевиков, в том числе и в России (это не говоря о Германии Франции или Британии)

не Корея и бразилия остановила Гитлера

а без большевиков его бы точно не было...

сформировала второй полюс развития

от него считай ничего не осталось (кроме бомбы), в топку такой полюс, если для этого нужно чтобы 1,5 млн. колхозников умерли от голода после великой войны (ага в 1947)

Тут никто не бегает в массе и не кажется что его обманули коммунисты, что он пошел в партию зря

слава богу таких тут практически нет, есть один бывший комсомолец...

начнет ходить и стрелять во все живое

да что вы! вот это поворот, Николай оказывается ходил по Питеру и стрелял во все что увидит!

 А вот тут хорошо сказано

сталин, который даже над врагами долго думал и в целом глубоко все переосмысливал. Геноцид и расстрелы

Да, да, да! именно геноцид и расстрелы, а николашка кошек стрелял!

Эпоха мейдзи началась не просто так. Кровавые войны сегуната, восстания против модернизации

вы матчасть подтяните, узнайте когда была последняя война сегуната и сколько людей погибли во время войны Сэйнан, а то смешно...

 

[Звёзды Светят]

сейчас это выглядит ненормально. А тогда было нормально.

 

https://am-world.ru/osobennosti-carskoj-oxoty-nikolaya-ii/

[марик]

Если б я мог ходить с ружьем и стрелять голубей было б просто прекрасно. Мало кто представляет сколько они гадят. С крыши буквально мешками убирать приходится. Но все ж животнолюбивые. Еще и кормят

[Серый Кот]

Ещё раз: если персонал предприятия получает достаточную зарплату, чтобы это себе позволить, то всё в порядке. Если он получает достаточную зарплату - то, вероятно, размещение предприятия в городе с более низкими зарплатами вырастит иные издержки.

Мы это уже обсуждали - себестоимость - в себестоимость входит зарплата. В крупном городе она будет выше. Значит и себестоимость будет выше. "Вероятно" - могут вырасти иные издержки, а какие? Я уже приводил расшифровку "себестоимости". В основном все ссылаются на то, что можно назвать оплатой труда "интеллектуального персонала" и руководства. А что еще? По поводу интеллектуалов, конечно нужно смотреть, здесь только предположения, но и Вы предположение выдвигаете. Я вот на самом деле не интересовался плотно этим вопросом. А сейчас поднял пласт документов, да и коллеги кое на что натолкнули. К примеру точно не скажу, еще не не дочитал, но законодательство в сфере АО в конце 19 века обладало рядом недостатков. Например порядок образования АО был разрешительным. Приводились примеры личного визирования Императора на учредительных документах. Понимаете что территориально расположение и организация предприятий в первую очередь регламентировались административными, а отнюдь не экономическими причинами. 

Иные издержки - еще можно говорить о увеличение транспортных расходов при разнесении предприятий, подразумевая разнесение производства комплектующих. А почему? Учитывая вообще "около нулевой" уровень индустриализации. Крупнейшая концентрация рабочих в  70 тыс. в Питере в 1890г.  И это несколько крупнейших на то время предприятий полного цикла производства от сырья до изделия. Никаких препятствий для создания предприятий таких же масштабов в 100 - 200 км от Питера. Именно предприятий с числом рабочих 5-10 тыс. (это очень крупное предприятие по тем временам), но в городе на 30-50 тыс. Причем таких поселков и в реальной истории было полно. Именно что они вполне эволюционно так и возникали, вокруг Москвы например. Проблема в том, что их росту мешали административные ограничения. Не только юридического плана. Вся тяжелая промышленность развивалась на гос заказах. Промышленникам перерабатывающих отраслей  проще было заказывать станки и механизмы за рубежом. Внутренний рынок тяжелой промышленности был в зачаточном состоянии. А гос заказ это опять территориальные ограничения. Конкуренция. Может и дешевле в Нижнем Новгороде делать (и делали), да в Питере министерство ближе и заказ у конкурентов перебить можно. Опять не экономика, а администрация.

Чем это подтверждается, кроме Ваших рассуждений? Я напоминаю - "после" не значит "вследствие".

Тоже очень скользкий вопрос. Когда я приводил пример сравнения по ВВП. Сам знал, что он не корректен . Но и Вы на это внимание все равно не обратили. Цены тоже не показатель. А ориентировался я на положение Нидерландов в мире. Страна, сумевшая в ходе Восьмидесятилетней войны, завоевать независимость от крупнейшего государства Европы, Габсбургской Испании, может мне кажется считаться самым мощным промышленным государством в Европе. Тем более если оно способно создать Голландскую Ост-Индскую Компанию. Причем не финансовом плане. А в материальном - флот и продукция которую это флот доставлял по всему миру. 

 

[Звёзды Светят]

стрелять голубей было б просто прекрасно

 

Травить их...

 

[Просто Некромант]

Мы это уже обсуждали - себестоимость - в себестоимость входит зарплата. В крупном городе она будет выше. Значит и себестоимость будет выше.

Вам раз десять говорили в этой теме, что нет... ну не фиксированы другие составляющие себестоимости, они тоже меняются.

Я уже приводил расшифровку "себестоимости". В основном все ссылаются на то, что можно назвать оплатой труда "интеллектуального персонала" и руководства. А что еще?

Раз десять говорили, что ещё...

Например порядок образования АО был разрешительным. Приводились примеры личного визирования Императора на учредительных документах. Понимаете что территориально расположение и организация предприятий в первую очередь регламентировались административными, а отнюдь не экономическими причинами.

Не понимаю. Ибо доказательств не приведено. Приведите хотя бы два-три случая, когда органы государственной власти в Российской Империи требовали от частных лиц строить завод не там, где желали означенные частные лица, а там, где им указывали власти.

Проблема в том, что их росту мешали административные ограничения. Не только юридического плана. Вся тяжелая промышленность развивалась на гос заказах. Промышленникам перерабатывающих отраслей проще было заказывать станки и механизмы за рубежом. Внутренний рынок тяжелой промышленности был в зачаточном состоянии. А гос заказ это опять территориальные ограничения. Конкуренция. Может и дешевле в Нижнем Новгороде делать (и делали), да в Питере министерство ближе и заказ у конкурентов перебить можно. Опять не экономика, а администрация.

Это всё как раз экономика. И то, что потребляла продукцию тяжпрома другая промышленность, Вы забываете...

И это несколько крупнейших на то время предприятий полного цикла производства от сырья до изделия. Никаких препятствий для создания предприятий таких же масштабов в 100 - 200 км от Питера. Именно предприятий с числом рабочих 5-10 тыс. (это очень крупное предприятие по тем временам), но в городе на 30-50 тыс. Причем таких поселков и в реальной истории было полно. Именно что они вполне эволюционно так и возникали, вокруг Москвы например.

Так они один фиг будут расти в крупные города и агломерации по причинам, названным выше.

Тоже очень скользкий вопрос. Когда я приводил пример сравнения по ВВП. Сам знал, что он не корректен :). Но и Вы на это внимание все равно не обратили. Цены тоже не показатель. А ориентировался я на положение Нидерландов в мире. Страна, сумевшая в ходе Восьмидесятилетней войны, завоевать независимость от крупнейшего государства Европы, Габсбургской Испании, может мне кажется считаться самым мощным промышленным государством в Европе. Тем более если оно способно создать Голландскую Ост-Индскую Компанию. Причем не финансовом плане. А в материальном - флот и продукция которую это флот доставлял по всему миру.

В общем, причинной связи между размером городов и ростом экономик Вы привести не можете, кроме как: "Ну, раз после маленьких городов экономика местами росла, то это универсальное правило, а крупные города, вытаскивавшие экономику целой страны, мы заметём под ковёр".

 

И, кстати, снова внезапно - в Нидерландах и Англии и заработные платы были существенно выше остального континента.

[Voldi]

Тем что у них в битвах с самураями вычистили всякий шлак

а товарищу Сталину пришлось это делать. Селян голодоморами, эту сраную интеллигенцию всякими разными делами. А потом товарисчи удивляются, что их приглашают в вертолёт. 

[марик]

И, кстати, снова внезапно - в Нидерландах и Англии и заработные платы были существенно выше остального континента.

Собственно многократно сказано достаточно сведущими - машинизация выгодна именно там, где стоимость рабочей силы высока. 

[Серый Кот]

машинизация выгодна именно там, где стоимость рабочей силы высока

Все именно так. И есть решение - законодательно вводим понятие минимальной оплаты труда. Делаем расчет прожиточного минимума. И устанавливаем МРОТ в 10, да что там, в 20 раз выше прожиточного минимума. Заставим промышленников ввести механизированный труд .

[марик]

Все именно так. И есть решение - законодательно вводим понятие минимальной оплаты труда. Делаем расчет прожиточного минимума. И устанавливаем МРОТ в 10, да что там, в 20 раз выше прожиточного минимума. Заставим промышленников ввести механизированный труд .

После чего промышленники увозят деньги в разные Франции и Англии. Тогда мы их расстреливаем, вместе с семьями и рабочим приходится платить из государственых средств. Впрочем, большинство предприятий быстро впадает в маразм из за нерентабельности. Начинаем печатать деньги, раскуручивая инфляцию. Получаем недовольное население и терроризм.  Хороший способ уничтожить собственую страну.