Критика попаданцев: Николай II

[Серый Кот]

А рельсы будут производить во дворах, за отсутствием заводов. Ведь урбанизации не было. 

Урбанизация явление сложное. Любое производство это город. Но каких масштабов город? Скажем поселок городского типа уже достаточен для функционирования отдельного предприятия (для производства тех же рельсов). Но как потребитель ресурсов, и в первую очередь для обеспечения своего существования, таких как продовольствие, вода, топливо, еще не настолько "прожорлив". В рамках существующей модели сельского хозяйства и логистики на уровне гужевого транспорта. А все эти ресурсы это территория. Т.е. условно на N-ю площадь возможен только один производственный поселок. Конечно сам процесс урбанизации, как процесс концентрации производства, даёт колоссальный прирост производительности. Но и требует колоссальных ресурсов на поддержание своего существования. Т.е. его производительность пожирается им самим. Я не буду утверждать что эффективнее - много маленьких моногородов объединенных единой логистической сетью, или один мегапромышленный центр в такой же логистической сети, только для снабжения его необходимыми ресурсами. Вероятно такие расчеты делались, и даже получали результаты, и что-то мне подсказывает что они противоречивые были . Но вот что мне кажется точным, так то, что не имея вообще никакой промышленности гораздо быстрее и проще сконцентрировать много небольших центров и соединить их. И эти пром. центры сразу будут производить продукцию. Чем концентрировать в одном месте все производственные мощности и все равно делать логистическую сеть для обеспечения этого центра, а работать он не сможет пока эта сеть не заработает. 

[Звёзды Светят]

за отсутствием заводов. Ведь урбанизации не было. 

 

Урбанизация - это не присутствие заводов, а присутствие в городах понаехавших туда деревенских.

Причём не тех, которые, переехав в города, стали по своей ментальности обыкновенными городскими, а тех,  которые таковыми не стали.

Между прочим, они ещё и сбивали цены на рабочую силу на тех заводах.

 

Отсутствие урбанизации - это дозволение  на переезды в города только тем деревенским, которые там сразу же по своей ментальности станут обыкновенными городскими.

 

Было у какого-то дореволюционного писателя.

Про этих переехавших, "слободских" по-тогдашнему.

Чтобы обыкновенный городской, мещанского сословия, или обыкновенный деревенский, мужицкого сословия, пошёл работать к какому-то купцу на ящичную фабрику - ему нужно положить плату в полтинник за ящик.

Иначе они не согласятся - обыкновенный мещанин легко найдёт другую работу в городе, а обыкновенный мужик предпочтёт вкладывать свои усилия в своё деревенское хозяйство.

А слободским было возможно платить всего-то пятак за десяток ящиков - и они аж визжали от радости, что работу нашли!

Штрейкбрехеры, губители государства!!!

 

[марик]

Урбанизация - это не присутствие заводов, а присутствие в городах понаехавших туда деревенских.

Так в какой все ж стране удалось провести индустриализацию без урбанизации? Имя, специалист назови. 

Конечно сам процесс урбанизации, как процесс концентрации производства, даёт колоссальный прирост производительности. Но и требует колоссальных ресурсов на поддержание своего существования. Т.е. его производительность пожирается им самим.

Правда, что ли? Надо ж, а весь мир не подозревает что расширение производства сделало Англию великой и Германии дало нечто. Впрочем и разным Китаям. Хотя вот Мао поставил реальный эксперимент про домны в деревнях. И никаких рельсов не получилось. Может потому что квалификация требуется и вложения. 

Чем концентрировать в одном месте все производственные мощности и все равно делать логистическую сеть для обеспечения этого центра, а работать он не сможет пока эта сеть не заработает. 

Основная проблема в том, что данная идея возможно исключительно в централизованном и бюрократизированном обществе. А его на момент индустриализации в таком виде не существовало. Впрочем, эксперименты ставили неоднократно и Петр 1, к примеру, сумел создать промышленность, угробив не то пятую, не то четвертую часть населения. Правда что он, что разные Сталины и прочие диктаторы не считали правильным много маленьких заводиков, а стремились делать большие. 

 

 

[Серый Кот]

Правда, что ли? Надо ж, а весь мир не подозревает что расширение производства сделало Англию великой и Германии дало нечто

Есть одна особенность - размеры и географические особенности Европы. Все крупные производственные центры Европы  либо портовые города, либо города связанные с портами реками и каналами. Что дает природную логистическую сеть водным транспортом. Плюс климат, сельское хозяйство даже на севере Германии более эффективно чем в черноземной полосе России. Что дает возможность на меньшей площади обеспечивать промышленные центры продовольствием.

Хотя вот Мао поставил реальный эксперимент про домны в деревнях. И никаких рельсов не получилось. Может потому что квалификация требуется и вложения

Так причем здесь опять рельсы во дворе? Я же сразу сказал: производство, город. Только моногород, по современной классификации. 

Основная проблема в том, что данная идея возможно исключительно в централизованном и бюрократизированном обществе.

А что может быть более централизованным и бюрократизированным обществом, чем абсолютная монархия? Её эффективность вызывает конечно вопросы. Но как раз об этом и дискуссия ведется, что и как можно было поменять. 

 

[imnot]

будут производить во дворах, за отсутствием заводов.

Погодите. Вы ни село, ни заводы в глаза не видели. Я видел десятки заводов в "селах". И очень даже хорошо! Была бы причина там его разместить -- ресурсы, жд, порты, реки.

видел заводы на 10-20 тысяч работников, при этом райцентр всего тысяч 15 (большое село), а вокруг села поменьше (от 2 до 5).

так вот, пока завод не умер почти из-за глобализации (стали везти из Франции а не из россии), там неплохо жилось.

зп рабочего 30-55 т.р., мастера/инженера все 90-100. Автобусы свои, людей забирают. Жд свое, все свое. Полный цикл. Не муравейники, а дома у людей были, огороды, школы. Не так плохо.

я скажу за себя - своей эффективной работе в крупном городе предпочел бы жить там и работать, но центров разработки чего то (программирования) туда не завезли

Изменено 13 Feb 2021 пользователем imnot

[Андрей Каммерер]

"Забивание" это война на пол-года, год. Война на истощение это не забивание а "кто кого пересидит в окопах без революций"

Как получилось, так получилось. Не сыграй Россия на правильной стороне, не факт, что вышло бы запинывание, а не наоборот. А затем через пару лет разыгрывается мистерия "1941". В одиночку против более сильного противника с великим превозмоганием и крайне скромным результатом. Так что стратегию тогда выбрали верную. Три державы Антанты дожали пару немецких государств. 

Особенно, если идти на красный свет с закрытыми глазами.

Бывает идет человек на зеленый свет, но его сбивает на "зебре" обкуреное мурло. Кто виноват?

Да, правильно, нефиг пешком ходить. Так?

Русско-японская война 1904 года спровоцировала первою революцию.

Говорят, там не обошлось без масштабных инвестиций из-за рубежа в геволюцию. Врут, наверное. Уж больно вовремя мятежи приключились. 

7. Отсутствие у титульной нации не только национализма, но и даже национал-солидарности.

Пгостите, это в какой АИ? 

В рамках эпохи Николая II, объеденное общим планом строительство сети ж/д  могло существенно изменить и социальную и политическую обстановку в том числе (как следствие изменения экономических условий).

Так оно и было. Именно масштабное строительство железнодорожных сетей шло все царствование Николая. После него масштабы и скорость прокладки дорог сильно просели. 

Когда внимательно смотришь на ту эпоху, быстро понимаешь, что кардинально менять нечего. Развивали промышленность, логистику, вкладывались в инфраструктуру, шла перестройка сословного общества. Работала реальная низовая демократия. Шли преобразования в социальной сфере. Решалась проблема аграрного перенаселения. Причем, двумя путями, как внутренней колонизацией, так и за счет индустриализации. Внедрялось соцстрахование рабочих. Вводились пенсии. Развивалось бесплатное медобслуживание. Именно царь поддерживал расширение школьной сети и создание новых технических ВУЗов. 

Максимально возможные улучшения, что может сделать попаданец не испортив дело и не спровоцировав переворот или кризис это: женитьба на девушке из другого дома, пусть не любимой, но без наследственного хвоста плохой генетики. Вовремя подвинуть, отправить "пить боржоми" пару-тройку персонажей. Терпеливее относиться к Столыпину. Больше внимания уделять ПиаРу, работать на публику. Перед ПМВ сбагрить "в пампасы" несколько генералов с плохим будущим. Того же Рузского. На его место продвинуть Ранненкампфа, поспособствовать ускоренной прокачке опыта и навыков у человека. Присмотреться к флотским. 

Сдвинуть на запад черту оседлости, повесить дюжину педерастов-в-плохом-смысле-слова, перекрасить Дворцовый мост и поставить "Рюрик 2" на вечную стоянку на Неве после ПМВ это по желанию, демонстрации легкой эксцентричности ради. 

[Berlinguer]

Значит не решил, собака, социальные проблемы, раз его скинули

Ну любая революция это показатель каких-то соц. проблем, хоть февральская хоть октябрьская хоть гаитянская

Решил бы, глядишь оставили бы у власти.

Меняя власть проигравшую войну общество получает надежду на условия мира лучшие с новой властью чем со старой. У кайзера плохая репутация, десятилетия карикатур, он по легенде начал войну и зверствовал в Бельгии

 

[Berlinguer]

Бывает идет человек на зеленый свет, но его сбивает на "зебре" обкуреное мурло. Кто виноват?

"Обкуренное мурло" в стране давно поселилось, оно могущественно, претендует на взятие власти и уже гонялось за властью по всему городу. Только армия и, узко, ее элита, удерживают существующий строй

[Berlinguer]

А что может быть более централизованным и бюрократизированным обществом, чем абсолютная монархия?

Нет, ну власть крайних экстремистов может быть более централизована. При монархии суды, тома законов, после появления парламента - политическая борьба официально. Террор против власти наконец

[Berlinguer]

Говорят, там не обошлось без масштабных инвестиций из-за рубежа в геволюцию

А какая разница ? Мало ли кто деньги давал - рептилоиды или индонезийцы с мексиканцами ? Это аргументом может быть для подчеркивания слабости системы - мол еще  для полного счастья и масштабные инвестиции из-за границы пропускает на террор, но не для отмазки системы как стабильной

[Серый Кот]

Так оно и было

Я в общем с Вами согласен ))). Но раз речь о попаданце идет ))). То есть один момент - Русско-японская. Лично мне кажется изменение расклада в той войне сильно повлиял бы на последующие события. Начало постройки подводных лодок на 2 года раньше и более интенсивно. Создание полноценной группировки подводных лодок на Дальнем востоке - возможность блокировать всю десантную операцию Японии. И ведь в принципе так и делали, только не успели. А дальше ведь все по другому могло сложится.  

[Berlinguer]

Именно царь поддерживал расширение школьной сети  

Встречал информацию - чем больше школ в уездах было тем больше в 1905-07 они буянили, прямая зависимость

[Серый Кот]

Нет, ну власть крайних экстремистов может быть более централизована

Так-то да . Но в рамках вопроса и Империя обладает достаточными условиями 

[Berlinguer]

Терпеливее относиться к Столыпину

Подобие диктатуры при самодержавии очень противоречиво и сложно. Ладно если бы еще монарх как эффективный армеец репутацию имел

Так оно и было. Именно масштабное строительство железнодорожных сетей шло все царствование Николая. После него масштабы и скорость прокладки дорог сильно просели. 

Согласен

[Серый Кот]

Так оно и было

Я в общем с Вами согласен ))). Но раз речь о попаданце идет ))). То есть один момент - Русско-японская. Лично мне кажется изменение расклада в той войне сильно повлиял бы на последующие события. Начало постройки подводных лодок на 2 года раньше и более интенсивно. Создание полноценной группировки подводных лодок на Дальнем востоке - возможность блокировать всю десантную операцию Японии. И ведь в принципе так и делали, только не успели. А дальше ведь все по другому могло сложится.  

[Berlinguer]

Я же сразу сказал: производство, город. Только моногород, по современной классификации. 

Так само по себе "рассредоточение производства" угрозу революции вряд ли ослабит значимо, противоречия главные иные. Оно конечно неплохо столицу от рабочих разгрузить для безопасности, но это наконец мировая мода тогдашняя - концентрировать заводы у столиц, нужно будет идти против нее. А вообще если бы Петру 1-му показали во что его столица превратилась через 200 лет, не только историч. центр а весь город - он бы пальцем у виска покрутил бы наверное

[Серый Кот]

Так само по себе "рассредоточение производства" угрозу революции вряд ли ослабит значимо, противоречия главные иные

А это не для борьбы с причинами революции. Это, предположительно , даст возможность более быстрого роста производства. А это рост экономического благосостояния, и возможно снижение общего накала революционной ситуации. На уровне февральской революции, и позже, по окончании ПМВ. И даже возможно в некотором контролируемом режиме. 

[Berlinguer]

Это, предположительно , даст возможность более быстрого роста производства

Рост в РИ очень хороший

[Андрей Каммерер]

Индустриализация без урбанизации - заманчивая идея. Вместо больших городов - небольшие, часто нанизанные на ЖД ветки.

На технологиях начала 20го века не играет.

Скажем, на 1913й год Путиловский завод (мощное современное предприятие) 6 000 рабочих. 

Ижорский и Петербургский металлический заводы держат штат по 3000 рабочих

Невская ниточная мануфактура 7 500 рабочих. 

То есть мощный завод требует достаточно большую численность рабочих. При этом моногорода, завязанные на один завод малоперспективны. Вспомните историю Марвина Химайера.

В городе формируется несколько крупных и средних предприятий. Положим, численность заводских рабочих в городе 10 000 человек. Люди они семейные, берем 5 человек семья, что очень скромно. Получаем 50 000 человек. Завод это не только рабочие, это ИТР, управление, логистические, коммерческие службы. Берем еще 1 000 работников. В семьями 5000 человек.

Город не только рабочие. К ним прилагаются люди занятые в соцкультбыте, малом бизнесе, сервисе, банковском деле, торговле, на государственной службе (учителя, врачи, полиция, чиновники) . Так в Петербурге крупном промышленном центре заводской пролетариат составлял 10-15% населения. Посчитаем по минимуму, горожане и их семьи работающие на крупных заводах 25% населения города. 

Получаем 55 000 х 4 = 220 000 человек. 

При росте промышленности в городе будет расти и город. Четверть миллиона это достаточно крупный губернский город на первую четверть века. 

Смотрим реальность

Глава 3 . Общая характеристика динамики численности городского населения за 1811-1913 гг. | Проект «Исторические Материалы» (istmat.info)

Видим, нам еще наращивать и наращивать городское население. Промышленные города будут расти, и это объективная реальность. Дробление промышленности это уже технологии конца 20го века. Это совсем другая производительность труда и другая логистика, другие возможности. 

[digger]

 Идея - ребрендинг царя и фашизм.Фашизм сдирается с Муссолини почти 1:1, зубатовщина уже есть как пример, строится корпоративное государство и черная сотня серьезно громит революционное движение, снимая нагрузку с охранки.Царь ребрендится из первого дворянина в отца народов и классов, Муссолини служит громоотводом.Вместо революции 1905 года в одни ворота - битвы фашистов с социалистами.Когда народу совсем надоело, царь снимает одного Муссолини и ставит следующего, и так по кругу.

[Серый Кот]

Рост в РИ очень хороший

Как "средняя температура по больнице" да. В том смысле, что действительно отчетные документы показывают хорошие показатели. Только они неравномерные. А учитывая размеры страны, это довольно критично. Есть регионы полностью игнорируемые эти ростом. И разница между ними и пром. центрами создает дополнительную напряжённость. Вот эту напряженность я и хотел бы убрать

[Андрей Каммерер]

Но раз речь о попаданце идет ))). То есть один момент - Русско-японская. Лично мне кажется изменение расклада в той войне сильно повлиял бы на последующие события. Начало постройки подводных лодок на 2 года раньше и более интенсивно.

Для более успешной РЯВ по хорошему надо больше финансировать во флот уже с 90х годов. Прибить любую экономию, поддерживать матчасть на уровне, больше учений и маневров, больше вложений в судоремонт, верфи. Но это уже требует перекраивать бюджет. За счет чего? И это вообще отменяет РЯВ. 

Полноценный судоремонтный завод с доками во Владивостоке. ВМБ в Дальнем с судоремонтом и доком. Лучше состояние матчасти. Больше опыт у офицеров, выше подготовка нижних чинов. И японцы не будут особо спорить на счет Маньчжурии и Кореи. 

 Но откуда взять деньги на все это дело? 

[Андрей Каммерер]

Вот эту напряженность я и хотел бы убрать

Оно невозможно. Это общая проблема всех достаточно крупных стран. Даже в современной Германии на сегодня наблюдается серьезный перекос в развитии земель, разный уровень развития, разные доходы и перспективы для жителей. О таких странах как Россия и США и говорить нечего. 

[Серый Кот]

Промышленные города будут расти, и это объективная реальность. Дробление промышленности это уже технологии конца 20го века. Это совсем другая производительность труда и другая логистика, другие возможности

Так попаданец же, ему и карты в руки. Вот он и вводит новую логистику. Города расти будут, никто не спорит. Но для роста города тоже есть свой предел. И по людским ресурсам и по продовольствию и по много чему еще, учитывая уровень производительности труда и логистические возможности. Т.е. при определенных размерах город будет потреблять больше чем производить. Вот здесь и нужен стратегический план. Предел роста города условно 200 тыс. а производство конкретного вида товара в необходимых объемах требует 20 тыс персонала. Вот он моногород, в логистической цепочке. Рост от 1000 первоначально до 20000 оптимально за условно 5 лет. А не в монстра на 500 тыс. сжирающего самого себя.

[Серый Кот]

Но откуда взять деньги на все это дело? 

Вот я и говорю подводные лодки. Блокаду устроить можно, но по цене это не полноценный океанский флот создавать и обслуживать. И базу во Владивостоке для только подлодок дешевле делать.

Оно невозможно.

Ну невозможно..., а попробовать? Попаданец же . Не совсем устранить, снизить. Ведь о чем речь. По сути для России необходимо оказаться в списке победителей ПМВ. И избежать Гражданской войны. Не избежать революции как таковой, это как раз невозможно, но снизить ей накал.