игра престолов Не будет мира с Вестеросом

[Свободный Человек]

Придется, ради сохранения страны от развала.

По-вашему, единственный способ "спасти" страну - это устраивать Опричнину, утро стрелецкой казни и далее по тексту?

Обещать - не значит женится.

В сериале нет никаких свидетельств того, что это истине не соответствует.

[buran]

По-вашему, единственный способ "спасти" страну - это устраивать Опричнину, утро стрелецкой казни и далее по тексту?

Когда дворянская вольница препятствует развитию государства, угрожает его целостности, то её надо пресекать

Иногда и так

 

Изменено 15 Mar 2021 пользователем buran

[Свободный Человек]

Когда дворянская вольница препятствует развитию государства, угрожает его целостности, то её надо пресекать

Кому надо? Вам Трехглазый Ворон говорил, что ему это надо? Его предшественник вот хрен знает сколько времени в дереве просидел, и ничего.

[buran]

Его предшественник вот хрен знает сколько времени в дереве просидел

Перед этим подавил три восстания Блекфайров (побочная ветвь Таргариенов), занимался, как вы выразились, опричниной, отыграл "делателя королей", после чего стал Лорд-Командующим Ночного Дозора. И уже после всего этого отправился в "командировку" за Стену, готовиться к нашествию Белых Ходоков. 

Поэтому если Бран не Бран, а Брандон Риверс, то правильные средства в борьбе с дворянской оппозицией будут применены, не волнуйтесь.

Если же Бран, это Бран, то ему посоветует Тирион. У семейства Ланистеров есть опыт по избавлению от желающих самостійності вассалов.

Относительно

Кому надо?

То вы спросили про способы спасти страну - я дал ответ. В чем вопрос, то?

А по поводу

Вам Трехглазый Ворон говорил, что ему это надо?

Неужели вы узрели Ворона и он сказал вам, что НЕ надо?

[Свободный Человек]

Перед этим подавил три восстания Блекфайров (побочная ветвь Таргариенов), занимался, как вы выразились, опричниной, отыграл "делателя королей", после чего стал Лорд-Командующим Ночного Дозора. И уже после всего этого отправился в "командировку" за Стену, готовиться к нашествию Белых Ходоков. 

Вы путаете сериал с книгами.

То вы спросили про способы спасти страну - я дал ответ. 

Почему вы считаете, что "спасение" страны - это построение неограниченной деспотии с тотальным террором?

Неужели вы узрели Ворона и он сказал вам, что НЕ надо?

Это следует из всех решений, принятых в его правление. Северу независимость, Бронну Хайгарден и так далее.

[buran]

Вы путаете сериал с книгами.

Сериал опирается на книги и не опровергает книжную информацию по этому персонажу.

Почему вы считаете, что "спасение" страны - это построение неограниченной деспотии с тотальным террором?

Вопрос не в неограниченном терроре, но в приведении феодалов к покорности и снятии тормозов с экономики Вестероса в условиях ухода угрозы долгих зим.

Этими тормозами являются: чрезмерная самостоятельность верховных лордов и лордов-хранителей от Центра, слабая инфраструктурная связность государства, малое кол-ство городов, неразвитость правовой системы и право феодалов на ведение частных войн.

Проведение любых реформ упирается в наличие финансов. Деньги можно взять посредством: налогов, займа внешнего, займа внутреннего.

Несмотря на всю выгодность займов, но подобная политика ставит страну в зависимость от кредиторов, что тем более наглеют, чем больше денег у них взято.

Значит необходимо осуществить перераспределение налоговой нагрузки с населения. Однако идя по этому пути Корона сталкивается с тем, что непосредственно в её карман идут деньги с КорЗемель, поступление денег в казну из других частей Вестеросса зависит от доброй воли верхлордов и лордов-хранителей, следовательно необходимо привести их к общему знаменателю, преобразовать из "полувластных" правителей в структурный элемент государственного механизма. Ведь в противном случае осуществить перераспределение финансов не выйдет: лорды пойдут в крик :"от кормушки оттирают!".

Однако, благодаря Войне Пяти Королей, Реконкисты Дейнерис, вторжению иных и битве за Коргавань основные силы возможных противников Короны сломаны. Это, равно как  колдовские силы Брана (вот и искомая вами магократия, кстати) и политическое искусство Тириона позволяет Короне не допустить скатывания страны в Руину Ста Королевств ( как было в доандальские времена).

Рецепт простой: уничтожение непримиримых врагов Короны руками иных лордов, ослабление слишком влиятельных путем прямого выхода на их вассалов, покупка, запугивание, околдовывание оставшейся аморфной дворянской массы. В перспективе дробление верховных лордств на более мелкие, не так опасные для Короны образования с постепенным превращением их в простые территориальные единицы. а не феоды. Для пассионарных мелкопоместных дворян создаются ордонансные роты и пешая королевская гвардия. Слишком пассионарные стравливаются в какую-нибудь локальную заварушку в Эссосе.

Естественно, что в процессе достижения поставленных целей "загуляют...топоры" не раз и не два, но сочетание политической искусности Тириона и колдовства Брана обеспечит им победу. Что позволит сохранить Вестерос единым и обеспечить ему экономическое развитие.

Это следует из всех решений

Мета уровень: сценарный произвол.

Внутримирово: 

Северу независимость

Родная сестра Санса, не предаст и всегда поможет. Далее можно будет организовать унию.

Бронну Хайгарден

Полностью зависимый от Короля верхлорд Простора с оппозиционный ему знатью. Корона играет роль посредника и стрижет обе стороны в свою пользу.

[Свободный Человек]

Сериал опирается на книги и не опровергает книжную информацию по этому персонажу.

Но и не подтверждает. Сериальный и книжный канон в некоторых аспектах различаются кардинально.

Этими тормозами являются: чрезмерная самостоятельность верховных лордов и лордов-хранителей от Центра, слабая инфраструктурная связность государства, малое кол-ство городов, неразвитость правовой системы и право феодалов на ведение частных войн.

Во-первых, с чего вы взяли, что раздробленность - тормоз, а не двигатель развития? Во-вторых, где вы в Вестеросе видели право феодалов на ведение частных войн? Если вы апеллируете к книжной вселенной, то там как раз частные войны ещё Эйгон Завоеватель запретил.

Однако, благодаря Войне Пяти Королей, Реконкисты Дейнерис, вторжению иных и битве за Коргавань основные силы возможных противников Короны сломаны.

Наоборот. Королевская власть максимально ослаблена и дискредитирована. Теперь будут править лорды - и не допустят посторонних (см. реплику Ройса).

Родная сестра Санса, не предаст и всегда поможет. Далее можно будет организовать унию.

Какую ещё унию? Северянам оно надо?

[buran]

Но и не подтверждает. Сериальный и книжный канон в некоторых аспектах различаются кардинально.

Так покажите мне различия по Трехглазому Ворону, что опровергают его прошлое как Бриндена Риверса.

Во-вторых, где вы в Вестеросе видели право феодалов на ведение частных войн?

Неужели Тайвин Ланистер не посылал Гору разорять Речные Земли в первом сезоне сериала?

Наоборот.

Осталось тех лордов полторы калеки.

реплику Ройса

Ну-ну.

Про то как они будут править см. историю регентства над Эйгоном Третьим, но в данном случае, играя на противоречиях лордов Бран и Тирион в конце концов прижмут их к ногтю.

При необходимости Санса сможет повторить Час Волка.

Какую ещё унию? 

Дело будущего: Брак между телом наследника Брана и дочерью Сансы обеспечит крепкий династический союз между двумя ветками Старков.

Северянам оно надо?

Санса говорит - северяне делают. Сансе же говорит Бран.

[Свободный Человек]

Так покажите мне различия по Трехглазому Ворону, что опровергают его прошлое как Бриндена Риверса.

Нигде не сказано, что он Бринден Риверс.

Неужели Тайвин Ланистер не посылал Гору разорять Речные Земли в первом сезоне сериала?

Посылал он ТАЙНО.

Осталось тех лордов полторы калеки.

Докажите. Как минимум лорды Долины целы. О гибели лордов Штормовых земель и Дорна тоже ничего не сказано.

Про то как они будут править см. историю регентства над Эйгоном Третьим

А что? Лорды там и правили.

При необходимости Санса сможет повторить Час Волка.

Час Волка устроили конкретным цареубийцам. И к усилению королевской власти он не привел.

Дело будущего: Брак между телом наследника Брана и дочерью Сансы обеспечит крепкий династический союз между двумя ветками Старков.

Докажите..

Санса говорит - северяне делают. Сансе же говорит Бран.

В случае с Советом, наоборот, Санса сказала ("Север независим") - Бран сделал.

[buran]

Нигде не сказано, что он Бринден Риверс.

Ну так докажите, что это не он.

Посылал он ТАЙНО.

И? Будто от этого его частная война перестала быть частной войной, а превратилась в поход за речной галькой.

Долины

Битва за Винтерфелл

Штормовых земель

Война Пяти Королей

Дорна

Сколько того Дорна?

А что? Лорды там и правили.

Вы хотели сказать грызлись друг с другом, всячески стараясь сократить число причастных к кормушке, а при появлении деятельного десницы ходили перед ним по струнке. Тут они будут ходить перед Тирионом, пусть и не сразу, но будут.

Докажите..

Не ужели вы думаете, что ради дорогой племянницы Бран не найдет красивое тело в наследники?

В случае с Советом

Раве может Санса отказаться протянуть руку помощи своему брату?

[Свободный Человек]

Ну так докажите, что это не он.

Доказывать надо наличие, а не отсутствие.

И? Будто от этого его частная война перестала быть частной войной, а превратилась в поход за речной галькой.

Вы ещё скажите, что преступность легальна по факту того, что она существует.

Битва за Винтерфелл

Откуда инфа, что вся знать Долины там погибла?

Война Пяти Королей

См. выше.

Сколько того Дорна?

Для сопротивления Таргариенам на вершине их могущества хватило.

Вы хотели сказать грызлись друг с другом, всячески стараясь сократить число причастных к кормушке, а при появлении деятельного десницы ходили перед ним по струнке.

Десницы были такие же лорды. И самодержавия они строить не стали.

Не ужели вы думаете, что ради дорогой племянницы Бран не найдет красивое тело в наследники?

Откуда вы знаете, что его это вообще интересует? Да и нет Брана, есть Трехглазый Ворон.

Раве может Санса отказаться протянуть руку помощи своему брату?

Зачем?

[buran]

Доказывать надо наличие, а не отсутствие.

Ну вы же утверждаете, что книги и сериал по данному вопросу противоречат друг-другу, так подкрепите свои утверждения фактами.

Вы ещё скажите, что преступность легальна по факту того, что она существует.

Мы свами коллега говорим о фактах, а не о легальности/нелегальности. Факт ведения частной войны Тайвином Ланистером вы признали. Незаконность подобных действий вы тоже признали. Государство должно пресекать подобное. В условиях Вестероса это осуществляется в первую очередь военной силой, что доказывает мою правоту касательно вопроса о  приведении феодалов к покорности.

Откуда инфа, что вся знать Долины там погибла?

Полагаете, что во время сражения Единый-во-Семи распростер длань свою над верными ему чадами и не попустил их гибели?

См. выше.

См.выше.

Для сопротивления Таргариенам на вершине их могущества хватило

Дейрон Второй купил Дорн, значит здесь его купят опять.

Ну и для сопротивления, а не завоевания, заметьте.

Десницы были такие же лорды. И самодержавия они строить не стали.

Ну вы ж сами говорите - такие же, а тут Тирион. Тирион - это вам не это. Тириону за державу обидно.

Да и нет Брана, есть Трехглазый Ворон.

Ну вот вы сами признали. Теперь уж не пытайтесь отказаться от своих слов. Ведь  Трехглазый Ворон - это Бринден Риверс, а уж Бринден никому не даст рулить собой как марионеткой, он сам кем захочет, тем о порулит.

Откуда вы знаете, что его это вообще интересует?

Вы ж сами выше признались, что 

нет Брана, есть Трехглазый Ворон

А Трехглазый Ворон - см.выше.

Зачем?

Вы обвиняете её в эгоизме?

 

[Свободный Человек]

Ну вы ж сами говорите - такие же, а тут Тирион. Тирион - это вам не это. Тириону за державу обидно.

С чего вы взяли? Тириона интересуют вино и шлюхи. А под конец сериала и это не особо интересует.

Трехглазый Ворон - это Бринден Риверс

В сериале об этом не сказано ни слова, как в книгах нет ни слова о СЕРИАЛЬНОМ Короле Ночи.

Полагаете, что во время сражения Единый-во-Семи распростер длань свою над верными ему чадами и не попустил их гибели?

Пруф, что там погибли ВООБЩЕ ВСЕ?

[buran]

С чего вы взяли? Тириона интересуют вино и шлюхи. А под конец сериала и это не особо интересует

Если бы это было так, то он бы укатил в Лис к вину и шлюхам или же в родовой замок. но он занялся организацией совета и возвел Брана на трон. Так что тут вы все же неправы.

как в книгах нет ни слова о СЕРИАЛЬНОМ Короле Ночи.

Тпру, не перескакивайте: о Короле Ночи мы речь не вели.

В сериале

Где опровержение из сериала, вы ж говорили, что в этом вопросе он с книгами различен.

Пруф, что там погибли ВООБЩЕ ВСЕ?

Тпру, не перескакивайте: я говорил о том, что лордов осталось мало, вы это отрицали. Я указал вам на битвы и войны в которых они гибли. Что же вы теперь повели речь о "всех", то? Нехорошо...

Впрочем хорошо, что хотя бы по вопросу частных войн мы пришли к согласию.

 

[Свободный Человек]

Если бы это было так, то он бы укатил в Лис к вину и шлюхам или же в родовой замок. но он занялся организацией совета и возвел Брана на трон. 

...и назначил Бронна мастером-над-монетой. Вот уж воистину за державу обидно!

Где опровержение из сериала, вы ж говорили, что в этом вопросе он с книгами различен.

В сериале нигде не сказано, что это Бринден Риверс. Всё, вопрос для меня закрыт.

говорил о том, что лордов осталось мало, вы это отрицали. Я указал вам на битвы и войны в которых они гибли.

Откуда у вас инфа о проценте лордов, погибших в соответствующих битвах?

[buran]

Откуда у вас инфа о проценте лордов, погибших в соответствующих битвах?

назначил Бронна мастером-над-монетой

Ну что ж вы так: сами спрашиваете и сами отвечаете.

Дюфицит однако, лордов то, дюфицит. Приходится замешать людьми со стороны, формировать новую, зависимую от Короны прослойку дворянства. Брон тому явный пример.

Всё, вопрос для меня закрыт.

Т.е. в связи с отсутствием аргументов вы свою позицию о том, что книги и сериал в этом моменте противоречат друг другу подтвердить не можете и дальнейшую дискуссию вести нм желаете. Так и запишем.

Изменено 15 Mar 2021 пользователем buran

[Свободный Человек]

Дюфицит однако, лордов то, дюфицит. Приходится замешать людьми со стороны, формировать новую, зависимую от Короны прослойку дворянства. Брон тому явный пример.

Докажите, что в сериале мотивация Тириона именно такова. В кадре он Бронну должность мастера-над-монетой отдал тупо потому, что тот её потребовал.  Собственно лордов как раз должности в правительстве не особо интересуют - того же Ройса. Так что ваши соображения мимо кассы.

[buran]

В кадре он Бронну должность мастера-над-монетой отдал тупо потому, что тот её потребовал. 

Истинно, так и покупается верность нового дворянства - благами, что предоставлены Короной.

Докажите, что в сериале мотивация Тириона именно такова.

Иной у него быть не может или у вас есть свои идеи по поводу мотивации Тириона? Если есть - предъявите, мне очень интересно

Собственно лордов как раз должности в правительстве не особо интересуют

Как же он собрался править Вестеросом, если ему не нужна должность в Малом Совете?

 

[Свободный Человек]

Истинно, так и покупается верность нового дворянства - благами, что предоставлены Короной.

"Бронн" и "верность" в одном предложении - это конечно сильно. Особенно учитывая, что больше всего его интересуют бордели.

Иной у него быть не может или у вас есть свои идеи по поводу мотивации Тириона? Если есть - предъявите, мне очень интересно

Мотивация Тириона - зафиксировать статус-кво. Бронн - его возмутитель, но ничего сделать ему Тирион не может. Поэтому Тирион вместо того, чтобы в манере этатистов-автократов заливать страну кровью, приходит с Бронном к разумному соглашению, удовлетворяя его амбиции и интегрируя его в систему. Поймите, Тирион не собирается выстраивать "сильное государство", этот фетиш этатистов, как вам мнится. Он собирается выстроить государство, удобное для лордов, для естественных элит, где полномочия правительства сведены к минимуму и его задачей будет охрана их прав.

Как же он собрался править Вестеросом, если ему не нужна должность в Малом Совете?

А зачем ему править целым континентом? У него есть свои немаленькие владения и Долина в целом.

[Генрих]

Меня огорчает то, что в фанфике коллеги Магнума Вестерос не трансформировался в нормальную аристократическую республику, хотя в сериальной концовке для такой эволюции есть все основания.

Нет там оснований ни для чего кроме того что после смерти Брана всё опять станет так же как было, но это потому что ДиД'ам было на это и на зрителей плевать и просто хотелось поскорее перейти к новым, ещё более денежным проектам - из-за этого чтобы представлять что угодно о том что там потом будет нужно всё додумывать самим: книги уже никогда не выйдут, а сериал не даёт материала для этого из-за небрежно сделанной концовки

 

У меня вот у самого была мысль что, если мир ПЛиО это своего рода "ответ" Мартина Толкиену с упором на реализм, но похожими идеями, то, как из Средиземья всю его историю постепенно уходит магия и совсем её не остаётся после уничтожения кольца, так и Планетос всю свою историю становится всё менее магическим - а в конце из него исчезают драконы и иные как её последние проявления, это значит что мб разорение Вестероса сначала войной Пяти Королей, а потом нашествием иных приведёт к тому что его население очень сильно сократится - типа как население Европы после чумы, и это даст ему толчок в развитии типа такого, который ирл дал Европе, как считают некоторые, и  наконец вытолкнет из затянувшейся эпохи феодализма на следующие этапы развития, и мир уже будет совсем "расколдованный"

 

А ещё я читал когда-то что Мартин сначала не хотел вводить драконов и вместо этого хотел чтоб у Таргариенов была способность к пирокинезу, но потом решил что без драконов будет не то

[Генрих]

Мотивация Тириона - зафиксировать статус-кво. Бронн - его возмутитель, но ничего сделать ему Тирион не может. Поэтому Тирион вместо того, чтобы в манере этатистов-автократов заливать страну кровью, приходит с Бронном к разумному соглашению, удовлетворяя его амбиции и интегрируя его в систему. Поймите, Тирион не собирается выстраивать "сильное государство", этот фетиш этатистов, как вам мнится. Он собирается выстроить государство, удобное для лордов, для естественных элит, где полномочия правительства сведены к минимуму и его задачей будет охрана их прав.

Мотивация Тириона в сериале - это на самом деле мотивация ДиД'ов по-скорее закончить писать надоевшую им байду про фентези и подписать новые контракты со студиями по-круче, реально там в концовке можно смотреть только на самые общие вещи которые им Мартин сказал(Джон убьет Дейнерис, Бран станет королем, Арья куда-то уплывет на корабле), а всё остальное было написано по принципу - если тебя заставляют что-то делать делай так чтоб больше не заставили

Изменено 15 Mar 2021 пользователем Генрих

[buran]

бордели

Ой, дались вам эти бордели, то Тириона в моральной неустойчивости обвините, то Брона. Словно с церковником или парторгом разговариваю, а не свободным человеком.

А зачем ему править целым континентом?

А как же это

Теперь будут править лорды - и не допустят посторонних

Противоречие, однако. Толку от своих земель, если не можешь управлять правительством

Бронн - его возмутитель, но ничего сделать ему Тирион не может.

Тирион держит Брона на коротком поводке и никуда тот от него деться не может.

заливать страну кровью

У вас неправильные представлению: кровью не заливают, кровью смазывают государственный механизм, избавляясь от тех кто оказался не способным договориться. 

зафиксировать статус-кво

В верном направлении мыслите, коллега. Первый шаг государственного строительства - зафиксировать статус-кво. Второй шаг - используя противоречия и недовольство правящих клик, стравливая их друг с другом менять статус- в нужном направлении.

лордов, для естественных элит, где полномочия правительства сведены к минимуму и его задачей будет охрана их прав.

Увы коллега, ваша идея она того - мертворожденная . Слабое правительство не может быть медиатором лордских склок. Слабое правительство=лордский сепаратизм

[buran]

но это потому что ДиД'ам было на это и на зрителей плевать и просто хотелось поскорее перейти к новым, ещё более денежным проектам - из-за этого чтобы представлять что угодно о том что там потом будет нужно всё додумывать самим: книги уже никогда не выйдут, а сериал не даёт материала для этого из-за небрежно сделанной концовки

Истину глаголете, коллега. 

мотивация ДиД'ов по-скорее закончить писать надоевшую им байду про фентези и подписать новые контракты со студиями по-круче, реально там в концовке можно смотреть только на самые общие вещи которые им Мартин сказал(Джон убьет Дейнерис, Бран станет королем, Арья куда-то уплывет на корабле), а всё остальное было написано по принципу - если тебя заставляют что-то делать делай так чтоб больше не заставили

И вновь глаголете истину. ППКС

Но увы истина эта скучна и дурна, а потому куда веселее и интереснее попытаться привести её в чувство.

Хотя сову жаль, да

[Генрих]

Докажите, что в сериале мотивация Тириона именно такова. В кадре он Бронну должность мастера-над-монетой отдал тупо потому, что тот её потребовал.  Собственно лордов как раз должности в правительстве не особо интересуют - того же Ройса. Так что ваши соображения мимо кассы.

Тирион отдал Бронну должность мастера над монетой потому что Бронн нравится зрителям и ДиД'ам очень хотелось чтобы он был в последней сцене и отпустил пару шуток

[Свободный Человек]

Мотивация Тириона в сериале - это на самом деле мотивация ДиД'ов по-скорее закончить писать надоевшую им байду про фентези и подписать новые контракты со студиями по-круче, реально там в концовке можно смотреть только на самые общие вещи которые им Мартин сказал(Джон убьет Дейнерис, Бран станет королем, Арья куда-то уплывет на корабле), а всё остальное было написано по принципу - если тебя заставляют что-то делать делай так чтоб больше не заставили

Неправда. В финале от ДиДов вполне есть свой посыл, своя мудрость. Просто поскольку она противоречит социализму и этатитзму, отрицая фетиши вроде "общего блага" и "сильного государства", аудитория вроде дэнифилов делает вид, что "фигню какую-то сняли". 

Хотя сову жаль, да

То есть вы признаете, что насилуете сову aka вкладываете в концовку сериала то, чего там нет. Так зачем мне с вами спорить?