Самый ИСТИННЫЙ Рим!!!

[Каминский]

Просто дальше в Вавилонию и Персию они бы не пошли. Ну может пограбили бы.  Без Александра не было бы такого завоевания.

Но может Персидская империя бы сама по себе посыпалась. Независимая Вавилония, Египет, может и еще что-то отвалилось бы.

[Qwestor]

Но может Персидская империя бы сама по себе посыпалась

Может, но ИМХО это скучно. Прикольнее было бы создание Македонской империи в границах Византии)))

Независимая Вавилония, Египет, может и еще что-то отвалилось бы.

Есть мнение, что если бы Александр согласился на предложение Дария, персы бы смогли удержать оставшиеся территории. 

 

Впрочем, мне бы больше понравилась граница по Заграсу. Возможно Согдиана бы и отвалилась (Восстание Спитамэна?), но остальное бы удержали.

 

Как то так

 

 

Хотяяя...

Есть же еще и Ашоки. Ну чтож, походу Ахеменидам только Иран и удержать.

[Каминский]

Как то так

Ну вот в таких границах пусть и остается. Хотя лучше бы все же кто-нибудь и завоевал.

 

[Qwestor]

Ну вот в таких границах пусть и остается

Пожалуй. Но согласен я на это только с сохранением Ахеменидов.

Хотя лучше бы все же кто-нибудь и завоевал.

Так некому особо. Индийцы так далеко не пойдут, Парфия еще не выросла, а Бактрия/Согдия недостаточно сильна.

[Qwestor]

Я все таки про Индийскую экспансию забыл. Персия будет вот такой

 

 

[Каминский]

Может, но ИМХО это скучно. Прикольнее было бы создание Македонской империи в границах Византии)))

.Византий, имхо, у нас и так многовато.

Как по мне, интересней было бы посмотреть: кто станет основателем новой династии в Египте, сможет ли возродиться Вавилонское царство и так далее. 

Изменено 1 Apr 2021 пользователем Каминский

[Qwestor]

Византий, имхо, у нас и так многовато.

Ну...пожалуй. Но даже так, Анатолия и Сирия сто процентов под греками.

кто станет основателем новой династии в Египте

Был такой товарищ

Где-то в 337–335 гг. до н. э., после смерти Артаксеркса III, борьбу с ними начал некий Хаббаш, видимо, иноземец, принявший титул фараона и продержавшийся у власти, пока в Персии происходили внутренние неурядицы

Но его разбил еще Дарий III.

В вики о нем подробнее

Хабабаш — фараон Древнего Египта, правивший приблизительно в конце 338 — 336 годах до н. э.

О нём ничего не сообщают античные авторы, но он упоминается в довольно значительном числе египетских текстов. По-видимому, Хабабаш был нубийским князем из Южного Египта, которому на короткое время удалось установить свою власть в Египте. Тронное имя Хабабаша — Сененсетепенптах («Подобие Танена, избранник Птаха») — указывает на коронацию в Мемфисе. В одной надписи его назвали «сыном солнца».

В 330-х годах до н. э. Хабабаш возглавил военный поход в царство Куш. Поход, похоже, был очень неудачным — Хабабаш был разбит кушитским царем Настасеном, о чём свидетельствует стела, хранящаяся в Берлинском Египетском музее^[1].

Стела сатрапов свидетельствует о том, что на втором году своего правления Хабабаш инспектировал укрепления в Дельте, чтобы отразить предстоящее нападение персов. Согласно тому же источнику, Хабабаш велел вернуть храму Буто земли, которые раньше были конфискованы персидским царём. Хабабаш был, по-видимому, побеждён Дарием III, и Египет вновь был подчинён персами. Дальнейшая судьба Хабабаша неизвестна.

Вобщем он проиграл. Правда если нет персов может снова поднимется?

Есть еще один вариант, правитель Куша, что победил Хабабаша, Настасен

Надпись на «стеле из Донголы» повествует, что во время своего царствования Настасен успешно отразил вторжение армии Верхнего Египта, возглавляемое, по-видимому, фараоном Хабабашем. Тот известен своим походом против Государства Ахеменидов в 338 году до н. э. Вторжение Хабабаша в царство Куш оказалось провальным: Настасен захватил много кораблей и другой добычи^[3].

Возможно, без персов и македонцев он вторгнется в Египет? Пусть будет Великий Куш

Изменено 1 Apr 2021 пользователем Qwestor

[Magnum]

Хотел еще пару тезисов набросать, но прочитал последние комменты и руки опустились.    Нет пути.  

 

Опубликовано

Просто пишите худлит и не парьтесь.

 

[Qwestor]

Нет пути

ВСМЫСЛЕ????

[Каминский]

Ну...пожалуй. Но даже так, Анатолия и Сирия сто процентов под греками.

Это да. Это все Македония, может, и надолго удержит. Будет этакая Великая Македония от Адриатики до Каспия.

Но мне больше греет душу вариант, где общегреческий поход организует не Македония, а кто-то другой

Нет пути. 

Критикуя - предлагайте

Пусть будет Великий Куш

Черные фараоны, да)))

Просто пишите худлит и не парьтесь.

Еще и на этот худлит меня пока не хватит. Разве что таймлайн набросаю, да и то не факт.

 

[Qwestor]

А вот по Вавилонии ничего не нашел Все восстания уж слишком давно были. Боюсь что если македонцы не создадут свое царство в Месопотамии, она останется за Персами.

[Magnum]

Критикуя - предлагайте

Не, ну в самом-то деле, с одной стороны детерминисты наседают, с другой - "романтические монархисты".  

 

 

Короче, суть такова.

 

 

Тарквиний и семейка кое-как выиграли первый этап гражданской войны, перевели дух -- а тут из Греции ломающие новости пришли: персы выиграли греко-персидские войны. Это просто совпадение такое. Сожгли Афины дотла, уничтожили спартанскую армию... ой, это реал... ладно, Саламин тоже выиграли, и Марафон, короче все выиграли. Как - неважно, я потом что-нибудь придумаю. Греки как обычно - частично умерли, частично подчинились, а частично ломанулись в Италию. Тарквиний в этой схеме вообще становится лишним, потому что в Риме сядет спартанская династия, а царей будет сразу два, как в Спарте - один от греков, другой от аборигенов (хм, то есть Тарквиний все-таки не лишний).

 

Тем временем Карфаген, воодушевленный победами своего персидского союзника и получивший подкрепление от финикийских братьев, переходит в наступление на Сицилии -- но тут выходит то на то; с одной стороны. у Карфагена сил больше, но сицилийские греки усилились за счет греческих беженцев, а тем отступать дальше некуда, их к стене приперли, поэтому сражаются отчаянно.

 

Тем временем спартанизированный Рим, взявший на вооружение последние достижения греческой науки, техники и геополитики нагибает Италию латинским способом (не спрашивайте меня, что это значит, но звучит круто).

 

Персы, разумеется, тоже планируют заглянуть в Италию. но хорошего понемножку, тут-то у них силы и кончились, победа над греками их надорвала, империя начинает сыпаться. Но персидское культурное и политическое влияние в Италии будет. Римский царь заведет себе гвардию "бессмертных" и будет назначать сатрапов в покоренные провинции. Ну и митраизм появится на несколько столетий раньше. Наверно. Может быть. Но необязательно. Но пусть лучше появится, во имя альтернативности.

 

Гегемоном Греции становится внезапно Македония, но это не детерминизм, а суровая правда жизни, потому что царь Александр Македонский (Первый этого имени, не путать с Третьим) в той войне работал на Персеполис и был банальным персидским сатрапом, а македонцы были послушными собаками персов; это потом они стали придумывать сказки про героическое французское сопротивление. А вот Александра Третьего в этом мире не будет, потому что его не будет никогда - через сто с лишним лет после развилки он просто не появится на свет. Забудьте.

 

А с другой стороны, покоренные греки внезапно эллинизировали Персию изнутри по самое немогу, как и в реале, собственно, процесс шел. У персидского царя гвардия из греческих наемников, при дворе тусуются греческие философы и любители мальчиков (из песни слов не выкинешь; впрочем, персы тоже мальчиков любили). Так что в персидской имперской гражданской войне будут воевать македонские греки против азиатских греков; ну там еще и египетские греки сбоку. Но не торопитесь делать поспешные выводы, до конца войны еще далеко.

 

Тем временем на западе греки добежали до Испании, поэтому Ганнибал, Гасдрубал и Гамилькар (тезки!!! их там много было) активно вторгаются в Испанию лет на двести раньше реала и начинают нагибать слонами и греческими наемниками (сюрприз! а что, персам можно, а пунам нельзя? Или в Карфагене греческие беженцы не появятся? появятся, и еще как. А греков хлебом не корми, только дай поубивать друг друга под чужими знаменами - это суровый реал, и никакая развилка в те времена этого не изменит).

 

Геополитическая обстановка через сто лет после развилки (около 400 года до Р.Х):

 

В Италии - до имперского единства еще далеко, но Спарто-Рим гегемонизирует.

 

В Сицилии Сиракузская Доминация (допустим, можно другой город придумать (Гераклея?), но в целом власть у греков).

 

В Эпире и Иллирии под греко-персидским влиянием национальное пробуждение и процессы централизации.

 

Персидская сатрапия Македония в состоянии перманентной холодной гражданской войны с азиатскими провинциями. Сатрапия Египет в принципе на ее стороне.

 

Южная Испания под Карфагеном, северо-восточная Испания под греками.

 

Персия принимает иудаизм и переименовывается в Персидский Каганат.   

 

(На самом деле нет, время еще не пришло, но я должен был это написать).

[Крысолов]

Спарто-Рим

Лучше старый добрый Пунический Рим (и прослезился!)

Сыны Энея и Дидоны под знаменем светлого Баала истребляют греко-тирренскую хтонь

[Каминский]

с другой - "романтические монархисты"

Как будто что-то плохое. 

В остальном круто, конечно, но нет, Тарквиния с семейством надо оставлять, мне эта компашка все больше и больше нравится

Наверно. Может быть. Но необязательно. Но пусть лучше появится, во имя альтернативности

Во имя альтернативности это должен быть не митраизм, а...Индраизм, например.

а царей будет сразу два, как в Спарте - один от греков, другой от аборигенов

Будет спартанский царь, но обязательно рожденный от этрусской царицы...или наоборот? В общем, тут есть над чем поразмыслить

Как - неважно, я потом что-нибудь придумаю

Но как, Холмс?  Как развилка в Риме глобально влияет на греко-персидские войны спустя...сколько там лет-то прошло? 

[Magnum]

Лучше старый добрый Пунический Рим

Я не против, но сдается мне, не в этом мире. 

Как развилка в Риме глобально влияет на греко-персидские войны спустя...сколько там лет-то прошло?

Никак, это я ввел Дополнительный Элемент для поддержания альтернативности мира... пожалуй, можно даже сделать наоборот. Сперва персы выиграли войну. Потом греки набежали в Италию. А уже потом Тарквинии или этот Октавий, как его там, с помощью греческих наемников триумфально возвращаются в Рим.

Как будто что-то плохое.

Да я как раз не вас имел в виду.

 

[Каминский]

Сперва персы выиграли войну.

Тогда развилку можно сделать в том, что сама война началась на пару-тройку десятилетий раньше

Хотя нет. Тут нужен не эллинизированный, а этруризированный Рим, поэтому лишних греков там тут не надо

Изменено 1 Apr 2021 пользователем Каминский

[ImperialGuarder]

Чтобы не плодить тем, спрошу: предположим, что в Италии не сформировалось мощное государство.

Два несвязанных вопроса.

Насколько технически возможно взятие Сиракуз Карфагеном?

Есть ли у Пирра шанс захватить Лиллибей и выбить Карфаген с Сицилии?

Изменено 1 Apr 2021 пользователем ImperialGuarder

[Magnum]

Тут нужен не эллинизированный, а этруризированный Рим,

Этруски - прогнившая и упадочная декадентская раса, у них не было будущего.

 

[Каминский]

Этруски - прогнившая и упадочная декадентская раса, у них не было будущего

Это детерменистский расизм  Греки банальны, пуны унылы. Так что этрускам нет альтернативы

 

Изменено 1 Apr 2021 пользователем Каминский

[Magnum]

Греки банальны, пуны унылы. Так что этрускам нет альтернативы

Пунифицированные иберы, эллинизированные кельты; персифицированные греко-македонцы; в перспективе кем-тонизированные бритты и германцы.

 

Есть где развернуться.

 

Такое впечатление, что в реале римляне и так выжали из этрусканского наследства все, что смогли - просто не любили об этом вспоминать.

 

* * *

 

"— Должен признаться, действительно есть одна вещь, которая меня удивляет. Это история Ларса Порсены.^[64] Согласно Ливию, Порсена не смог захватить Рим, так как сперва ему помешало героическое поведение Горация у моста,^[65] а затем его привело в смятение беспримерное мужество Сцеволы; Ливий пишет, будто захваченный после попытки убить Порсену Сцевола сунул руку в огонь на алтаре и поклялся, что триста римлян, подобно ему, дали зарок лишить Порсену жизни. И поэтому Ларс Порсена заключил с Римом мир. Но я видел в Клузии гробницу Ларса Порсены, и там на фризе изображено, как римляне выходят из ворот Рима, и не шее у них ярмо, и как этрусский жрец стрижет ножницами бороды отцам города. И даже Дионисий Галикарнасский,^[66] который был расположен к нам, утверждает, что сенат постановил дать Порсене трон из слоновой кости, скипетр, золотую корону и триумфальную тогу, а это может означать лишь одно: что они оказывали ему почести, положенные верховному владыке. Так что, возможно, Ларс Порсена все же захватил Рим, несмотря на Горация и Сцеволу. И Арунт, жрец в Капуе (считается, что он — последний человек, умеющий читать этрусские надписи), сказал мне прошлым летом, что, согласно этрусским преданиям, Тарквиния изгнал из Рима вовсе не Брут, а Порсена, а Брут и Коллатин, два первых консула Рима, были всего-навсего городские казначеи, назначенные Ларсом Порсеной собирать налоги с населения.^[67]

 

Ливий страшно рассердился:

 

— Право, удивляюсь тебе, Клавдий. Неужели ты настолько не уважаешь традиции, что веришь лживым измышлениям, которые рассказывают этруски — наши исконные враги, чтобы умалить величие Рима?

 

— Я только спросил, — смиренно ответил я, — что произошло на самом деле.

 

— Ну же, Ливий, — сказал Поллион. — Ответь нашему юному любителю истории. Что произошло на самом деле?

 

 

(С) "Я, Клавдий" , Роберт Грейвс

 

[Каминский]

Такое впечатление, что в реале римляне и так выжали из этрусканского наследства все, что смогли

У меня впечатление, что они и половины не выжали того, что могли бы

[чукча]

Вроде как бытует мнение, что не получилось у них из-за греческого понимания и восприятия идеи гражданства, связанной с конкретным полисом.

Это не только не греческое. А общее для всего региона. Просто по грекам больше источников. И для Рима это тоже верно было.

Спарта, не копия, но очень близкий аналог раннего Рима и по устройству, и по культуре, и по иделам, своего крупного успеха не пережила и вошла в крутое пике.

Македония таким не увлекалась

Македония вообще не полис. В отличие от Рима.

без заморочек с популизмом и республиканским неравенством, не раз подводивших Рим под внешние и гражданские войны,

Заморочки с популизмом и неравенством появляются автоматом при быстром росте. Если нет заморочек и конфликтов - значит не было и роста.

+ династические отношения и связи аристократии = 

Еще один из нескольких сот итальянских городов которые шли именно по этому пути. Рим отличался от соседей в первую очередь тем, что он с этого альтпозитивного, логичного и разумного пути сошел. И ему поперла карта. Может и совпадение...

[чукча]

И Арунт, жрец в Капуе (считается, что он — последний человек, умеющий читать этрусские надписи),

 Право, удивляюсь тебе, Клавдий. Неужели ты настолько не уважаешь традиции, что веришь лживым измышлениям, которые рассказывают этруски — наши исконные враги, чтобы умалить величие Рима?

Ну Клавдий сам этрусским владел, раз талмуды по ним накатал. А читать, зная язык проблемы нет. Алфавит общий практически. Сейчас проблема с этрусским в незнании словарного запаса, надписи читают, включая разных Тухулок, но не знают что они значат.

ИМХО для Рима этрусски были что-то чем-то вроде смеси западно-русских и татар для РосИмперии -  когда-то с ними воевали но они давно уже вошли в состав, а половина аристократии ведет от них свой род.

У меня впечатление, что они и половины не выжали того, что могли бы

А чего там ценного-то было? По большей части ремесел, и даже по религии, мифологии-литературе и всему такому этруски драли все у греков из Великой Греции. Ну и у пунов малость. Римляне это брали сначала у этрусков, а потом у собственно первоисточника, как только смогли. Металлургия неплохая - это взяли. Сельхоз - плюс-минус одинаково по всей Италии. Архитектура -  фортификации римляне явно умели, дорогам сами могли кого хочешь научить да и по другим позициям не все плохо было, прямо скажем. По вооружению и военному делу - что-то взяли, но этруски больше в рейды тяготели, римлянам при их военной модели это не так важно. Кораблестроение - тут могли и побольше заимствовать, но кроме этрусков можно было и у греков и у пунов. Что и сделали.

[чукча]

Насколько технически возможно взятие Сиракуз Карфагеном?

ИМХО в принципе возможно но не очень вероятно. Сиракузы скорее всего без Рима поднимуться как лидер Магна Грекии. Но если нет, то Карфаген может их и забить.

Есть ли у Пирра шанс захватить Лиллибей и выбить Карфаген с Сицилии?

Проблемы Пирра на Сицилии были скорее не из-за Рима, а потому что он как-то не нравился местным грекам. Карфаген же на Сицилию набегал за предыдущие века неоднократно, а порой и из Сицилии к нему прибегали. Там качели и калейдоскоп, есть 3 местных племенных союза, частично пунизированных и эллинизированных, есть греческие полисы, но не единые, а делящиеся на ионические(фокейские) и дорийские. Друг друга они не любят, у дорийцев лидер Сиракузы, а ионийцы порой(но не всегда) блокируются с пунами. И между собой махаются. И то Сиракузы всех нагибают а потом теряют, то Карфаген зохавывает почти усе а потом сжимается до нескольких портов, а порой еще и всякие Акрагасы вылезают. Пирр мог толкнуть этот мирок, но врядли кардинально поменять этот междусобойчик. В реале он стал менять и сразу против него обратились все. 

[Каминский]

По большей части ремесел, и даже по религии, мифологии-литературе и всему такому этруски драли все у греков из Великой Греции.

По религии и мифологии творчески перерабытывали. Это и интересно. Ну там, в плане государственного устройства, роли жречества и всего такого.

И ему поперла карта

Карта ему начала переть задолго до - фактически с момента основания,  Рим  развивался наособицу. А так политика Рима ранней Республики от Римского царства особо не отличалась. Да и не так уж много в Италии было наследственных монархий - там тоже в основном олигархически-аристократические республики.