Стилихон против Византии

[daichimaru]

Вы полагаете, что Фракию невозможно захватить?

Стилихону, нет.

Сплавить готов на Балканы. Вынудить константинопольское правительство пойти Стилихону на уступки.

Готоы на балканах это не уступки. Это отжали законные владения и теперь, что то требуют. Или вы планируете в итоге готов кинуть?

Почему?

Потому, что взять власть не сможет. Поддержки нет.

Настолько, чтобы отнять Балканы.

Именно это и называется война на уничтожение. и ЗРИ на это не пойдет. Им проще стилихона зарезать. В РИ  зарезали и за меньшее.

Вот именно.

И эта поддержка испарилась, как только Стилихон стал неудобен.

С того, что не признают власть Стилихона, который считает себя законным правителем империи.

Император - Гонорий, а не Стилихон.

 

Вот именно! Стилихон захватывает Иллирию и Фракию

Вот именно. На илирию, как законное владение ЗРИ он мог претендовать. На Фракию, нет. 

 

 

[Свободный Человек]

Император - Гонорий, а не Стилихон.

Стилихон по факту правит за Гонория. И считает, что его власть должна распространяться на всю империю.

И эта поддержка испарилась, как только Стилихон стал неудобен.

Тем не менее, до определенного момента элита Римской империи поддерживала политику Стилихона.

Готоы на балканах это не уступки. Это отжали законные владения и теперь, что то требуют. Или вы планируете в итоге готов кинуть?

Перенаправление готов туда обезопасит от них Италию, а потом можно и разобраться с ними с помощью людских ресурсов Иллирии. 

 

[daichimaru]

Стилихон по факту правит за Гонория. 

Это то понятно, не понятно вот это.

И считает, что его власть должна распространяться на всю империю.

считать он может все, что угодно. Но есть объективные обстоятельства, которые он не может изменить ( согласно развилке). На востоке у него нет сторонников, война с Востоком за территории бессмысленна по многим причинам.

1) Если Африку и Илирию еще можно считать исконными ЗРИ провинциями, то балканы по всем понятиям( и политическим и экономическим) территория востока, подчинить которую можно только очень большой силой. 

2) Война с востоком эта война, которую невозможно закончить. У ВРИ богатейшие Египет и Ливан, как экономическая база и практически бесконечный моб ресурс из малоайзиских горцев и вояк( всяких исавров, галатов, кельтов и хер пойми кого еще). Набирать можно до бесконечности. 

3) Стилихон только недавно подчинил Африку, тяготеющую экономически с ВРИ. ВРИ это проглотило, потому, что политических прав на Африку у нее не было. А если провернуть идиотский фортель с готами, ВРИ флотом высаживается в Африке и отжимает ее обратно( Ибо очевидно, что сторонники единения с востоком там есть).

4) Затевать войну ради балкан, когда у тебя отпали Галлия и Британия верх маразма.

5) Союз с готами против ВРИ без возможности найти поддержку внутри ВРИ это гарантированный билет в "предатели". Если уж и в РИ Олимпий провернул "патриотическую" интригу, выставив Стилихона  "чудовищем", то в АИ вы даете этой партии вообще жирнейший повод выступить с такими заявлениями раньше. Благо на востоке родной племянник Действующего императора будет строчить гневные памфлеты римскому народу, не хуже Ильча в предверии революции.  Поэтому ваше предложение для Стилихона - это политический суицид.

6) Ну и последнее. Стилихон - это римский офицер до мозга костей. Патриотизм и служение родине для не него( прошедшего не одну военную кампанию) не пустой звук, а дети и внуки любимого Императора Феодосия, практически семья. Начинать ТАКУЮ войну, которую предлагаете начать Вы немыслимо для такого человека. А ради ТАКИХ целей, которые предлагаете Вы, еще и глупо.  

Я конечно понимаю, что хочется в очередной раз нагадить априори "упадочно-ущербной" Византии, да и понятно, что "жалкие гречишки" ничего не смогут противопоставить западу ( хотя история доказала, обратное), но точно не в этом случае.    

 

 

[daichimaru]

Перенаправление готов туда обезопасит от них Италию, а потом можно и разобраться с ними с помощью людских ресурсов Иллирии. 

А в это время ВРИ направляет первую презентальную армию в Африку и опираясь на провизантийскую партию выгоняет от туда сторонников Стилихона. Он лишается Африки. Используя новые налоговые поступления ВРИ перекупает готов и пока те отвлекают Стилихона высаживаются еще и в Италии. И...........предвидя это очередной Олимпий проводит РИ интригу гораздо раньше, режет Стилихона на "британский флаг" и шлет посольство на восток. 

 

[Neznaika1975]

У Стилихона основная проблема - это Рейн (на Британию он имхо уже забил)

[Свободный Человек]

дети и внуки любимого Императора Феодосия, практически семья

Что же в реальности при римском дворе звучали призывы к объединению империи через войну с Византией? "Поскольку Византия отвергла великодержавные притязания Рима, Клавдиан, близкий ко двору14, призывал к войне против Константинополя и требовал разрушения его. «Один город, — писал он, — мы уступаем фуриям-мстительницам, во искупление мира» (Cl. Claud. In Eutrop. II, v. 39)". Опять же, "Своими действиями Аларих, скорее всего, намеревался заключить выгодное соглашение со Стилихоном. Стилихон, в свою очередь, с помощью Алариха намеревался присоединить Иллирик к империи Гонория, и, в зависимости от результата соглашения, он предполагал привести свой план в исполнение (Olymp. 3, Soz. VIII, 25; IX, 4)".

Изменено 2 Apr 2021 пользователем Свободный Человек

[daichimaru]

Что же в реальности при римском дворе звучали призывы к объединению империи через войну с Византией? "Поскольку Византия отвергла великодержавные притязания Рима, Клавдиан, близкий ко двору14, призывал к войне против Константинополя и требовал разрушения его.

Это война не на уничтожение, а банальное объединение под властью Стилихона. Ни о каком уничтожении и речи не шло. Речь о разрушении Константинополя, а не ВРИ. Банальная тоска поэта по времени единой империи. В отличии от "рифмоплета" Стилихон прекрасно понимал положение вещей и предпринял ровно две попытки получить единую власть. 1) После смерти Руфина 2)после смерти Аркадия. Все. В промежутках были отчаянные попытки урегулировать отношения. Даже посредством прямой военной поддержки против тех же готов. 

Опять же, "Своими действиями Аларих, скорее всего, намеревался заключить выгодное соглашение со Стилихоном. Стилихон, в свою очередь, с помощью Алариха намеревался присоединить Иллирик к империи Гонория, и, в зависимости от результата соглашения, он предполагал привести свой план в исполнение (Olymp. 3, Soz. VIII, 25; IX, 4)".

Блин, ну теперь понятно откуда дровишки. Я так понимаю, в этом тексте цитируется тот самый Олимпий, провернувший свержение и убийство Стилихона? 

 

[Свободный Человек]

Это война не на уничтожение, а банальное объединение под властью Стилихона.

Так я же не предлагаю тотальный геноцид жителей Византии или ещё что в таком духе. Идея про другое - про восстановление власти Рима на востоке.

Блин, ну теперь понятно откуда дровишки. Я так понимаю, в этом тексте цитируется тот самый Олимпий, провернувший свержение и убийство Стилихона? 

Нет, это Олимпиодор.

Банальная тоска поэта по времени единой империи. В отличии от "рифмоплета" Стилихон прекрасно понимал положение вещей и предпринял ровно две попытки получить единую власть.

Клавдиан это отнюдь не обычный "рифмоплет", а придворный пропагандист. См. "Антируфин" или его сатиру на Евтропия.

[daichimaru]

Идея про другое - про восстановление власти Рима на востоке.

Дело то красивое, но в тех исторических условиях невыполнимое и пример Стилихона это явно показывает. 

Нет, это Олимпиодор.

Перечитаем.

Клавдиан это отнюдь не обычный "рифмоплет", а придворный пропагандист. См. "Антируфин" или его сатиру на Евтропия.

"рифмоплет" это для окраски, коллега. В  конце концов, у Стилихона были амбиции. Но было и понимание!!!!! Что предлагаете Вы неосуществимо по выше перечисленным причинам. 

В принципе, у меня все. Добавить больше нечего. 

[Свободный Человек]

Дело то красивое, но в тех исторических условиях невыполнимое и пример Стилихона это явно показывает. 

Ну хоть война с целью целиком получить Иллирик и его живую силу возможна?

[daichimaru]

Ну хоть война с целью целиком получить Иллирик и его живую силу возможна?

Однозначно. Но (ИМХО) не такая разрушительная, как вы думаете. 

[Qwestor]

Блин, я пожалуй извиняюсь перед колегой СЧ, тема то интересная. Другое дело, что фэнтези к сожалению. Стилихон все таки не смог бы объеденить Империю, репутация полуварвара ему очень сильно мешает, и не то что в ВРИ, но даже в ЗРИ. А западные римляне к сожалению тогда не блеснули, восточным же, объеденение просто не нужно.

[Свободный Человек]

Однозначно.

Вот и вопрос - где развилка?

Но (ИМХО) не такая разрушительная, как вы думаете. 

Здесь вынужден согласиться. Похоже, в пятом веке уничтожить Византию ещё невозможно. Присмотрюсь к Средневековью.

я пожалуй извиняюсь перед колегой СЧ

Ничего страшного!

западные римляне к сожалению тогда не блеснули

Если бы у них был Иллирик - блеснули бы.

[Neznaika1975]

Присмотрюсь к Средневековью.

землетрясение и разрушенное стен во время осады 

[Свободный Человек]

землетрясение и разрушенное стен во время осады 

Причем здесь это?

[Qwestor]

Если бы у них был Иллирик - блеснули бы.

Нет, не блеснули бы. Не было там достаточно сильных и влиятельных личностей.

[Свободный Человек]

Нет, не блеснули бы. Не было там достаточно сильных и влиятельных личностей.

Стилихон не был сильной и влиятельной личностью?

[Qwestor]

Стилихон не был сильной и влиятельной личностью?

Я же уже объяснил, его происхождение сыграло с ним злую шутку. Его амбиции подразумевают множество политических врагов, которые ищут любую слабость лидера. И они ее нашли, прекрасно на ней сыграв. ИМХО, будь он из старого римского рода у него возможно бы и получилось, а так все его шаги трактовались (и успешно) как пособничество варварам.

[daichimaru]

Вот и вопрос - где развилка?

ИМХО, Стилихон Умеряет аппетиты. 

Если он вообще не претендует на единый Империум, то его полноценным союзником может оказаться никто иной как Руфин. У Руфина есть полноценная опозиционная партия в лице Евтропия, поддержки против которой он искал (сюопрайз, сюрпрайз) у Алариха!!!! Вот вам и точка соприкосновения. Стилихон и Руфин договариваются, Аларих у них на подхвате. Убийства Руфина в 395 нет. Вместо него режут( ну или яд, кому как) Евдокию (жену Аркадия). Руфин проворачивает брак Аркадия со своей дочерью, при поддержке Стилихона, а взамен закрывает глаза на уведение из политического влияния Константинополя Африки и Илирии. Затем Руфина свергают за политическую недальновидность ( ибо, "сукин сын, казенные земли разбазариваешь). А после его смерти "горящий жаждой отмщения" Стилихон идет "восстанавливать справедливость" и становится единым правителем империи, сделав ставку на сторонников мертвого Руфина( и возможно, партию императрицы, при живом наследнике). ИМХО, красиво.   

Изменено 3 Apr 2021 пользователем daichimaru

[Свободный Человек]

ИМХО, Стилихон Умеряет аппетиты. 

Что его может побудить к такому решению?

А после его смерти "горящий жаждой отмщения" Стилихон идет "восстанавливать справедливость" и становится единым правителем империи, сделав ставку на сторонников мертвого Руфина

Но ведь враждебная ему партия при константинопольском дворе никуда не денется?

[daichimaru]

Что его может побудить к такому решению?

Если бы знал, уже бы таймлайн накидал.

Но ведь враждебная ему партия при константинопольском дворе никуда не денется?

Как опозиция в Равенне. Но, в отличии от РИ, у Стилихона нет репутации властолюбивого тирана, который ради своих амбиций сначала был готов устроить полноценную гражданку, а потом еще и с варварами заигрывал( попутно сливая ряд противостояний). Наоборот. Тут репутация человека компромиса, мудрого правителя и великолепного стратега. Опять же, среди партии Руфина( В РИ враждебной) Он найдет сторонников, а в Равенне у него и так есть поддержка. В общем и целом, позиции куда как прочнее чем в РИ, имхо. Так, что его врагам будет куда сложнее провернуть РИ интриги. А что сможет сделать Стилихон, с опорой на ресурсы ВСЕЙ римской империи, я думаю говорить не нужно. На очереди Галлия и Британия. Делов до самой смерти. Если особо не лезть в дела востока, может и удержаться(попутно войдя в истории как великий император объединитель и возродитель).    

[Свободный Человек]

А была ли та "партия Руфина"? Что-то он не производит особо внушительного впечатления. Убили его - и всё.

[daichimaru]

А была ли та "партия Руфина"?

Была, но не сильная. Создать просто не успел. Зарезали уже в 395. В АИ имеет все шансы создать. ИМХО

Изменено 3 Apr 2021 пользователем daichimaru

[Qwestor]

Красиво

[Neznaika1975]

Причем здесь это?

а иначе вы Город не возьмете

только если на время осады землетрясение придётся и чётны разрушатся