Круль Кароль Эмиль

[Рюрик]

но тем не менее с про-парижской Польшей не лезящей в Войну за Испанское наследство скорее всего и Невшатель, и Оранж достанутся Гогенцоллернам во время кризиса наследования 1707 года. И как я уже сказал - спустя семь десятков лет Франция их оккупирует и уже отдавать не будет. Но тем не менее мирный договор 1786 года таки будет предусматриваить территориальную компенсацию за Невшатель и Оранж Варшаве. Понятное дело ничем вкусным в Европе Париж их компенсировать не будет. Зато в Новом Свете есть вот сие вот https://ru.wikipedia.org/wiki/Французская_Луизиана - в РЕИ Франция от неё отказалсь во в 1762 году в пользу Испании во время Семилетней, в ЭАИ Семилетней не было и на 1786 года сия территория Французская. С одной стороны, вроде-бы менять крошечные Невшатель и Оранж на гигантскую Луизиану? но - с середины 18 века Луизиана приносила больше убытков чем прибыли, а единственное что там было ценного это, собственно только Новый Орлеан (иначе фиг бы в РЕИ её французы в 1762 году фактически "подарили" бы Испании) так что будут возмущатся скорее в Варшаве тем что вместо Невшетеля и Оранжа по мирному договору получат в качестве компенсации "530 миллионов акров практически совершенно дикой местности на краю света, населенной воинственными индейцами"

[Рюрик]

собственно если даже в РЕИ в 1803 году во время Луизианской покупки было сие

Непосредственно во время проведения сделки по продаже Луизианы она не была хорошо изучена, и её границы не были чётко определены. Этим обстоятельством, не желая обострения отношений с Испанией, воспользовалась Франция, отказавшись определить южные и западные границы продаваемой территории.

Северная граница приобретённых территорий простиралась за 50-ю параллель. Однако земли выше 49-й параллели (Милк-Ривер и Поплар-Ривер) были переданы Великобритании по Англо-Американской Конвенции 1818 года.

Восточные границы Луизианы определялись по устью реки Миссисипи на 31-й параллели, хотя расположение устья Миссисипи на тот момент не было известно. Восточная граница ниже 31-й параллели была не определена; США претендовали на территории вплоть до реки Пердидо^[en], а Испания определяла границы своей Флоридской колонии по реке Миссисипи. Подписанный в 1819 году договор с Испанией снял эти противоречия. Сегодня 31-я параллель является северной границей западной части полуострова Флорида, а река Пердидо — официальная граница между штатами Флорида и Алабама.

Сделка отодвинула западные границы к Скалистым горам, ограниченным Континентальным водоразделом.

Южная граница приобретённой территории также не была определена на момент покупки. Официальные демаркационные линии были установлены только в результате подписания Договора Адамса — Ониса. Этому предшествовало создание Свободного Государства Сабинов по Договору о Нейтральных землях 1806 года (англ. the Neutral Ground Treaty of 1806) на спорных территориях.

Почти все приобретённые земли были заняты американскими индейцами, у которых земля была куплена повторно, шаг за шагом. Общая сумма, выплаченная индейцам за землю, превышала цену покупки этих же земель у Франции. Фактически по результатам сделки у Франции приобреталось не право на территорию, а право на покупки этих территорий у индейцев. А с самими индейцами, как с коренными жителями этих земель, не советовались ни продавцы, ни покупатели. Большинство индейцев никогда даже и не знало о проведённой сделке.

т.е. даже формальные хозяева территории толком не знали где что там находится, большая часть этих земель была натуральная "терра инкогнита" - то в 1786 году ситуация еще сильнее в этом плане

[Zlыdеnь]

Приедут люди с решительными лицами из британских колоний на восточном побережье и схлопнут развилку в этой части света. Чисто за счёт демографии задавят. Людей-то в Польше, Литве, Пруссии, Беларуси, Галичине, Волыни и Бранденбурге много. А готовых ехать на край света вот прям щас?
Колония Новый Сион на реке Теннесси будет?

[Рюрик]

ну, в РЕИ, если не считать Нового Орлеана, за Миссисиппи что-то "схлопывать" было кому начиная этак с 1830-х (до этого там бледнолицых было слишком мало - во времена Льюиса и Кларка гдето 3 - 4 тысячи человек всего (и эти 3 - 4 тысячи были размазаны по гигантской территории), а до этого времени за период с 1786 до 1830-х много чего интересного может произойти, в т.ч. и Новый Сион

Изменено 10 Jun 2021 пользователем Рюрик

[Рюрик]

А готовых ехать на край света вот прям щас?

1. стимулирование крестьян теми-же методами которыми вербовали крепостных в армию - отслужил 16 лет - свободный человек (плюс всей семье тоже вольную, а пану это королевская казна компенсирует) - так и тут - прожил те-же 16 лет в новых колониях - вольная птаха (да еще и халявной землицы за морем дадут)

2. те-же православные со старообрядцами (к слову последних было очень много на Гомельщине)

3. ну и без упомянутого Нового Сиона не обойдется, а евреев в Речи Посполитой мноооооогоооооооо....

4. ну и французскому и испанскому населению которое в том-же Новом Орлеане уже есть думаю будет куда комфортнее под властью польского короля-католика чем под господством выходцев из британских колоний

5. ну и всякий бунташный элемент тоже девать лучше именно туда (когда их от метрополии отделяет цельный окиян - оно как-то поспокойнее), так что и "бесплатные пассажиры на кораблях Его Королевской Милости" тоже опять таки

Изменено 10 Jun 2021 пользователем Рюрик

[Рюрик]

вот в 1830-х попрут переселенцы с Восточного Побережья, да, но как я говорил, до 1830-х много чего интересного произойти успеет

а до 1830-х в РЕИ к западу от Миссисиппи было натуральное "дикое поле" с кочующими индейцами и жалкой кучкой "бледнолицых" (в основном всяких там трапперов, размазанных тонким слоем по Скалистым Горам), а вкусившими плоды цивилизации с приличным количеством "бледнолицых" были только Новый Орлеан да окрестности

ну а "дикое поле" осваивать опыт у Речи Посполитой уже есть

[Рюрик]

зато какой восхитительный диалект выкристаллизуется там за эти годы из смеси французского, испанского, польского, старобелорусского, немецкого и идиша....

зато какой восхитительный диалект выкристаллизуется там за эти годы из смеси французского, испанского, польского, старобелорусского, немецкого и идиша....

причем, учитывая количество польских евреев - тут как бы идиш не стал доминирующим

[Zlыdеnь]

А пространство между Аппалачами и Миссисипи?

[Рюрик]

А пространство между Аппалачами и Миссисипи?

а оно осваивалось между 1800 и 1830-м и оно всё равно НЕ французское и Не польское, восточная граница Французской Луизианы шла по Миссисиппи. Так что что в РЕИ, что в ЭАИ выходцы с Восточного Побережья до 1830-х будут переваривать своё (точнее де-юре свое, де-факто индейское, в основном Цивилизованных Племен)

[Zlыdеnь]

причем, учитывая количество польских евреев - тут как бы идиш не стал доминирующим

Учитывая, что владения Гогенцоллернов этого мира хоть большей частью и вышли за пределы этнических германских земель, но немцев там вс равно много, это во-первых. И что идиш в конце XVIII века ещё не так сильно далеко ушёл от немецких диалектов, как в начале XX-го, это во-вторых. Скорей уж будет колониальной lingua franca очень диковинный немецкий.

[Рюрик]

 

вот собственно это оранжевое пятно на карте - искомая французская луизиана

в РЕИ купить-то её купили в 1803-м, но до неё ползли три десятка лет в плане освоения, и я не думаю что в ЭАИ будут до неё ползти быстрее реала

Изменено 10 Jun 2021 пользователем Рюрик

[Рюрик]

Учитывая, что владения Гогенцоллернов этого мира хоть большей частью и вышли за пределы этнических германских земель, но немцев там вс равно много, это во-первых. И что идиш в конце XVIII века ещё не так сильно далеко ушёл от немецких диалектов, как в начале XX-го, это во-вторых. Скорей уж будет колониальной lingua franca очень диковинный немецкий.

верно подмечено, коллега!

[Рюрик]

в РЕИ купить-то её купили в 1803-м,

и то купили исключительно потому, что Испания начала брыкаться по поводу торговли через порт Нового Орлеана а пока собирались покупать - испанцев сменили французы. Причем еще в 1802 когда делали предложение испанцам речь шла только о новом Орлеане и окрестностях, а дикие земли за Миссисипи и даром не были нужны, но Наполеон в РЕИ поставил в 1803 вопрос "ипи покупаете все, или ничего". И до 1830-х максимальные планы насчет земель за Миссисиппи в РЕИ были только "давайте туда выдавим индейцев чтоб они там варились в собственном соку и нам не мешали". Более-менее переть туда начали в 1830-х только, а массово так вообще в 1840-х - 1850-х

[Рюрик]

так что серьезный конфликт тут возникнет скорее даже не в 1830-х а скорее в 1840-х даже... а учитывая дикую консервативность ребят с Восточного Побережья в плане их любви к "бурой бесс" и иже с ней одного класса (которые (глаткоствольные дульнозарядные кременевые)  в РЕИ были штатной стрелковкой РЕИ США еще в американо-мексиканскую)... то в 1840-х как бы не получилась ситуация - "более многичисленные ребята с бурыми бесс против менее многочисленных ребят, но с игольчатыми винтовками Дрейзе"

Изменено 10 Jun 2021 пользователем Рюрик

[Рюрик]

причем в РЕИ главная причина что в 1840-х - 1850-х поперли была даже не столько демографическое давление, сколько

оного химического элемента на Великих равнинах было конечно поменьше, чем в Калифорнии, но тоже, как оказалось, хватало

[Рюрик]

и для атмосферы - войско польское 1830-х годов (форма вполне себе РЕИ)

 

[Рюрик]

причем если тут в основном парадная - то тут на заднем плане - вполне себе и полевая форма также

[Рюрик]

этот же фрагмент чуть крупнее

 

[Zlыdеnь]

а оно осваивалось между 1800 и 1830-м и оно всё равно НЕ французское и Не польское, восточная граница Французской Луизианы шла по Миссисиппи

Граница по Миссисиппи - это результат Парижского мира 1763 года. До того французы полагали своим владением территорию по самые Аппалачи. А как оно в этой АИ пойдёт?

так что серьезный конфликт тут возникнет скорее даже не в 1830-х а скорее в 1840-х даже... а учитывая дикую консервативность ребят с Восточного Побережья в плане их любви к "бурой бесс" и иже с ней одного класса (которые (глаткоствольные дульнозарядные кременевые) в РЕИ были штатной стрелковкой РЕИ США еще в американо-мексиканскую)

Если с основным стрелковым оружием пехотинца в армии США традиционны разные сомнительные и неоптимальные решения, до такой степени, что впору подозревать какое-нибудь затейливое и очень изощрённое индейское проклятие, то в плане гражданского оружия (и традиции ополчений) и всякой малосерийной армеййской экзотики для кого надо у них не менее традиционо всё очень интересно. Нарезную казнозарядную (точнее - каморную) винтовку приняли на вооружение аж в 1819-м. А относительно массовые длинноствольные и точные дульнозарядные винтовки у жителей фронтира - традиция аж с первой половиины XVIII века. При первом же шухере противник американских поселенцев обнаруживал против себя массу ополченцев, умеющих в высокоточную, по понятиям тех времён, стрельбу.
К Мексиканской же войне, нарпример, будущий президент Конфедерации Дэвис, который уже тогда был авторитетный человек и умел решать вопросы, порешал за вооружение возглавляемого им полка добровольцев вот этой прелестью https://en.wikipedia.org/wiki/M1841_Mississippi_rifle
Но, конечно, сама концепция армии размером "хватит против индейцев, пока они мирные, а если что, то любителей пострелять в кого-то за казённый счёт наберём" подразумевала, что вооружить единнобразно и современно армию военного времени будет немножко нереально.

[Zlыdеnь]

(глаткоствольные дульнозарядные кременевые) в РЕИ были штатной стрелковкой РЕИ США еще в американо-мексиканскую)

Мнгочисленные варианты, произошедшие от Спригфилда образца 1816 года, к Американо-Мексиканской в значительной степени уже переделали под капсюльное воспламенение.
А что до гладкостволького и казнозарядного - а кто в мире тогда уже перевооружился на что-то принципиально другое в качестве основного оружия пехоты? Я вспоминаю два примера: Пруссия с винтовкой Дрейзе и Норвегия с "камерладдером", по концепции родственным винтовке Холла.

[Рюрик]

При первом же шухере противник американских поселенцев обнаруживал против себя массу ополченцев, умеющих в высокоточную, по понятиям тех времён, стрельбу.

ну, думаю и среди поселенцев с речьпосполитовской стороны тоже будет немало народа со штуцерами, умеющего с этими штуцерами хорошо обращатся (лесов в Речи Посполитой много, охотников - дофигища. Да и пословица белорусская про то что если что случится "бяры ружжо, хавайся у лесе" тоже многовековые корни имеет

Граница по Миссисиппи - это результат Парижского мира 1763 года. До того французы полагали своим владением территорию по самые Аппалачи. А как оно в этой АИ пойдёт?

ясно, спасибо за инфу. Думаю, где-то в 1790-х - 1800-х в ЭАИ насчет границы договорятся, только договариваться будет уже польская сторона. Ибо вне зависимости от того на Восточном Побережье либо все еще 13 колоний либо альт-Штаты важность возможности использования Нового Орлеана как порто-франко по любому им будет нужна, а значит надо с хозяевами Нового Орлеана по хорошему договариваться. А раз так - то и на счет границы договорится придется на предмет того "где она будет". Наиболее реальный вариант - как раз по Миссисиппи с формальной продажей прав на то что восточнее её стороне с Восточного Побережья с гарантией того что на запад от Миссисиппи - владения Гогенцоллернов куда обязуются не лезть. И где-то до 1830-х- 1840-х такая конструкция вполне себе продержится, а вот обнаружение золотишка оную конструкцию и обрушит...

[Рюрик]

Но, конечно, сама концепция армии размером "хватит против индейцев, пока они мирные, а если что, то любителей пострелять в кого-то за казённый счёт наберём"

к слову - и в РЕИ законы Речи Посполитой конца 18 века также поредусматривали что в случае войны к регулярной армии добавляется аж два типа иррегулярного ополчения (вот их статус на конец 18 века

Pospolite ruszenie

Pospolite ruszenie obejmowało wszystkich zdolnych do walki mężczyzn od 18 do 40 roku życia. Pozostało pod komendą generał majorów ziemiańskich. Oddziały składały się z jednostek parafialnych, dowodzonych przez rotmistrzów parafialnych. Najmniejszą jednostkę stanowiły gromady prowadzone przez dziedziców, rządców lub bogatszych chłopów. Wszyscy właściciele dóbr byli zobowiązani do stawania na czele swych gromad wraz ze służbą dworską. Od tego obowiązku zwalniano tylko kobiety-właścicielki, duchownych, chorych i podeszłych wiekiem, ale pod warunkiem dostarczenia z każdej wsi po dwóch konnych zastępców. Siła pospolitego ruszenia niektórych województw dochodziła do kilkunastu tysięcy ludzi.

и

Milicja miejska

Tworzono ją w większych miastach. Obejmowała ona zamieszkałych w mieście mężczyzn od 15 do 50 roku życia. Formowano z nich oddziały trzytysięczne. Te dzieliły się na tysięczne i dalej na 100 osobowe roty. Rotami dowodzili dziesiętnicy i setnicy. Ci z kolei wybierali tysięczników i trzytysięczników, którym przydzielano do pomocy oficerów zawodowych (komendantów militarnych). Milicja warszawska liczyła ok. 18 000 ludzi. W Wilnie działała gwardia municypalna, licząca ok. 2000 mieszczan. Ogółem w milicjach miejskich znalazło się ok. 22 000 ludzi.

т.е. посполитое рушение, которое к концу 18 века трансформировалось именно что в иррегулярное вспомогательное ополчение + городская (муниципальная) милиция

думаю что в Новом Свете в силу специфики колоний оба типа будут объединены в один - колониальную милицию

[Рюрик]

к слову насчет границ - есть вариант что в ЭАИ два из Пяти цивилизованных племен https://ru.wikipedia.org/wiki/Пять_цивилизованных_племён а именно чикасо и чокто как прилигающие к Мсиссисиппи попадут именно что под протекцию польского короля

вот собственно карта проживатия всех пяти племен до их РЕИ выселения в 1830-х - и земли чикасо и чокто очень красиво к Луизиане прилегают:

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чикасо_(народ)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чокто_(народ)

 

[Рюрик]

чикасо и чокто как прилигающие к Мсиссисиппи попадут именно что под протекцию польского короля

так что быть не только колониальной милиции, но и туземной милиции тоже - из их числа

[Zlыdеnь]

чикасо и чокто как прилигающие к Мсиссисиппи попадут именно что под протекцию польского короля

А красивая граница получается. От моря до слияния рек Томбигби и Алабама, вверх по реке Томбигби, от неё до поворота реки Теннесси, по реке Теннесси до до впадения в реку Огайо и по реке Огайо до впадения её в реку Миссисиппи. В местности восточнее понаедут англосаксы и нагло их отсаксят себе, просто потому что демографическая давилка у них самая большая на континенте.
Кстати, в целом в таком мире может получится серьёзнейшая позитива для восточноевропейских евреев. Стабильная РП с конца XVII века > меньше травматичных событий сверху на травму середины XVII века > менее "посттравматичный" национальный хараткер в целом. А если какой-то аналог хасидского религиозного движения в их среде всё равно появится в более-менее реально-исторические сроки, то первый кандидат на "уехать в колонии" будет очевиден.
На выходе, правда,  можно получить несколько Новых Сионов и перестрелки на почве разногласий кто лучше понимает, что сказано в Талмуде. С последующим исходом особо отличившихся в толковании в Юту, потому что это красиво.

Изменено 11 Jun 2021 пользователем Zlыdеnь