Sign in to follow this  
Followers 0

Итальянская колонизация Причерноморья - неизбежна или нет?


26 posts in this topic

Posted (edited)

Тема поражения (или похода в ином направлении) крестоносцев в 1204 году и выживания Византии на ФАИ, насколько я понимаю, обсуждалась неоднократно, и сказать что-то принципиально новое по этой части трудно. Я хотел бы затронуть тему, которая связана с этой развилкой, но достаточно интересна и сама по себе, на мой взгляд. Была ли неизбежна итальянская - генуэзская и венецианская - колонизация Причерноморья? Ведь в реальной истории она пошла после того, как Константинополь и, соответственно, Проливы оказались в руках Латинской империи, в которой те же венецианцы играли не последнюю роль. Предположим, в АИ, где крестоносцы не преуспели в Византии (или преуспели где-то ещё - в Святой Земле или Египте, например, не суть), контроль над Проливами остается в руках византийцев. Пропустит ли выжившая Византия итальянцев в Причерноморье? И если нет - то как это повлияет на мировую экономику? Ведь в реальной истории именно из Причерноморья шел поток рабов в средиземноморские страны Западной Европы. С учетом того, что возникновение Монгольской империи, обеспечившей безопасную торговлю по Великому Шелковому Пути, привело к экономическому подъему в Дешт-и-Кипчак и развитию золотоордынских городов Поволжья и Причерноморья - будут ли латиняне искать альтернативные торговые пути? 

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пропустит ли выжившая Византия итальянцев в Причерноморье?

Венецианцев - нет, с ними после конестантинопольской резни латинян 1182 года горшки были побиты основательно (мало того, что +50к католиков вырезали, так еще выживших туркам в рабство продали). Но генуэзцы, как враги-конкуренты Венеции, имели иной статус среди византийцев - в РеИ им дали Золотую Буллу и монопольное право на торговлю в Причерноморье после краха Латинской империи (где они выступили на стороне Палеологов). Если в АИ генуэзцы помогут побить Венецию (скажем на островах Егейского моря) - то может и получат аналогичное право.

Пропустит ли выжившая Византия итальянцев в Причерноморье?

В РеИ генуэзцев впервые пустила еще в 1169 при Комнинах, как противовес Венеции. Так что Газарии быть, имхо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Венецианцев - нет, с ними после конестантинопольской резни латинян 1182 года горшки были побиты основательно

Вообще-то резали в ходе резни латинов как раз не венецианцев, а их конкурентов, генуэзцев и пизанцев.

Но генуэзцы, как враги-конкуренты Венеции, имели иной статус среди византийцев - в РеИ им дали Золотую Буллу и монопольное право на торговлю в Причерноморье после краха Латинской империи

Это уже после РИ-1204, и это событие отнюдь не детерминировано, как не детерминировано то, что в реале Михаил Палеолог свернул протекционистскую политику Ласкарисов. Но в АИ с выжившей Византией, контролирующей Проливы изначально, у неё меньше нужды идти на такого рода уступки.

В РеИ генуэзцев впервые пустила еще в 1169 при Комнинах, как противовес Венеции. Так что Газарии быть, имхо.

Разве постоянные колонии возникли не уже после 1204 года?

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мало того, что +50к католиков вырезали, так еще выживших туркам в рабство продали

И эти люди претендуют на звание дома высокой культуры быта потом хотят чтобы их уважали и защищали!...
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

потом хотят чтобы их уважали и защищали!..

Греческое коварство. Практически мем в средневековье.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И эти люди претендуют на звание дома высокой культуры быта потом хотят чтобы их уважали и защищали!...

Греческое коварство. Практически мем в средневековье.

 

Тогда была такая ментальность - еретик хуже иноверца,   тот догмы не портит!

 

Потому кафоликам турки были меньшим злом, чем католики...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте вернемся к обсуждению собственно АИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будут торговать на Чёрном Море и с этого получать огромную прибыль вместо генуэзцев сами византийцы, вот и все изменения. А Латинянам остаётся либо торговать с византией либо кидать все силы на ближний восток, что бы установить сухопутную границу Улуса Хулагу и государств крестоносцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будут торговать на Чёрном Море и с этого получать огромную прибыль вместо генуэзцев сами византийцы, вот и все изменения. А Латинянам остаётся либо торговать с византией либо кидать все силы на ближний восток, что бы установить сухопутную границу Улуса Хулагу и государств крестоносцев.

Хм, а ведь да, тут у "франков" больше стимулов к продолжению крестоносного движения. Благо ещё в XIII веке оно было весьма активное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм, а ведь да, тут у "франков" больше стимулов к продолжению крестоносного движения. Благо ещё в XIII веке оно было весьма активное.

Если византийцы осознают это у них нет стимула лишаться курицы несущей золотые яйца и таким образом они скорее всего будут дружить с Золотой Ордой и Мамлюками, против крестоносцев и Хулагуидов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если византийцы осознают это у них нет стимула лишаться курицы несущей золотые яйца и таким образом они скорее всего будут дружить с Золотой Ордой и Мамлюками, против крестоносцев и Хулагуидов.

Проблема в том, что Византия с крестоносцами напрямую не граничит, а вот конфликта с Хулагуидами в РИ она старалась избегать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

будут ли латиняне искать альтернативные торговые пути? 

Коллега, а как вам ситуация при которой Константинополь в руках латинян, но Черное море в руках греков? 

Я вот про этот мир :blush2:

При таком раскладе и Латиняне будут пытаться пробиться на черное море, но греков от туда им не выбить. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема в том, что Византия с крестоносцами напрямую не граничит, а вот конфликта с Хулагуидами в РИ она старалась избегать.

В РИ "почему мы такими добрыми были? Да потому что у нас Константинополя не было!" Если Константинополь не пал, и у византийцев вменяемое правительство, то они гораздо сильнее реала. А с Хулагуидами конфликт возникнет скорее всего из-за Румского Султаната

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А с Хулагуидами конфликт возникнет скорее всего из-за Румского Султаната

В РИ у Никейской империи не возник. С чего ему быть здесь? А вообще, было бы неплохо более или менее подробно описать развилку. Константинопль устоял? На престоле Мурчуфл, а впоследствие Ласкарис? Мятежи мегистанов подавлены? И так далее. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, а как вам ситуация при которой Константинополь в руках латинян, но Черное море в руках греков? 

Интересный расклад, но всё же с выжившей Византией оно как-то надежнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вообще, было бы неплохо более или менее подробно описать развилку.

Я вижу три основных варианта:

1. Танкред ди Лечче и его старший сын не умерли, Сицилия не захвачена Штауфенами, нет проекта Четвертого крестового похода (некоторые подозревают, что ещё Генрих Штауфен его под антивизантийские цели задумывал) - а если и есть, то флот крестоносцам могут дать те же сицилийцы.

2, "Божественный ветер" - шторм топит флот "крестоносцев", плывущий на Константинополь. Разумеется, Папа Римский и церковные иерархии объявляют случившееся Божьей карой за попытку использовать дело веры в мирских целях (такой сценарий уже, насколько я помню, обсуждался).

3. Константинополь устоял.

Интереснее всего для дела АИ вариант 1, но легче продумывать последствия варианта 2 или варианта 3.

На престоле Мурчуфл, а впоследствие Ласкарис?

Ну, Ласкарис в любом случае дорвется, он находчивый.

Мятежи мегистанов подавлены?

Я считаю, что гнобление провинциальной аристократии и протекционистская политика в духе Ласкарисов в мире выжившей Византии неизбежна в любом случае. Вот и встает вопрос - а пустят ли в таком мире итальянских торговцев вообще на Черное море?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот и встает вопрос - а пустят ли в таком мире итальянских торговцев вообще на Черное море?

Насколько я помню Пола Магдалино, итальянцев на черное море не пускали. Понятное дело, что строительство нормального флота требует времени и денег. В Византии аккурат к 1230 и построят боеспособный флот и все время до этого срока Итальянцам никто не сможет помещать основывать фактории на черном море. Однако, активная колонизация черного моря была только с конца 13 начала 14 века. Карпов вроде разбирал сей вопрос. Так, что присутствие к 1230 году Итальянцев будет, но штучное их легко выпрут назад, а как республики спохвататься будет поздно. ИМХО.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может и ошибаюсь, конечно, но насколько помню МВВ и смежные темы, для ромеев засада в том, что у них толком торгового флота не было, всё через итальянских контрагентов шло. Если так, то тут скорее вопрос, кого будут пускать, а кого - нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для ромеев засада в том, что у них толком торгового флота не было

да ну, фигня какая то... У них торговый флот 2 тыщи лет до этого был, и даже турецкое завоевание его не убило, опять же он был и при турках (и русские цари грекам турецкоподданным льготы давали) есть и сейчас (греческие судовладельцы контролируют четверть мирового флота). Там скорее просто от Ромеи везли уже итальянцы, а вот восточное средиземноморье было греческим...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде стимула у итальянцев не было лезть в черноморье, пока был жив утремер. Как только мамлюки захватили весь левант и перекрыли торговлю республикам, то сразу фактории стали появляться в Крыму. 

Такой спрос на живой товар случился  из-за чумы. Живая Византия не даст итальянцам переправлять рабов через проливы, т.к сама будет нуждаться в рабочих руках. Тут два пути - через Дунай и номадскую Анатолию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде стимула у итальянцев не было лезть в черноморье, пока был жив утремер. Как только мамлюки захватили весь левант и перекрыли торговлю республикам, то сразу фактории стали появляться в Крыму.  Такой спрос на живой товар случился  из-за чумы. Живая Византия не даст итальянцам переправлять рабов через проливы, т.к сама будет нуждаться в рабочих руках. Тут два пути - через Дунай и номадскую Анатолию

А Киликия? Там итальянцы активно вели торговлю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может и ошибаюсь, конечно, но насколько помню МВВ и смежные темы, для ромеев засада в том, что у них толком торгового флота не было, всё через итальянских контрагентов шло.

Ошибаетесь. Описанная вами ситуация это после 1430-х. ТО есть после падения Салонник. Греки доминировали в каботажной торговле в черном море и эгеиде до 1204 года, имели подавляющее значение в этом регионе до 1300 и значительную часть до 1430-х. По крайней мере такое ощющение от Карпова складывается. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ошибаетесь.

ЕМНИП, это Георг со ссылками приводил то ли в теме Феодора, то ли в чём-то похожем, но точнее не помню уже. Вспомню где, покопаюсь.

Edited by Vediovis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Киликия? Там итальянцы активно вели торговлю.

Скорее вспомогательную торговлю. Итальянцы не особо вкладывались в Киликию, из-за постоянных набегов мамлюков и туркменов. А с упадком патрона армян в лице ильханата и подписанием договоров с Михаилом Палеологом, быстро переобулись. Окончательно забросили когда поняли, что французы с началом столетней войны не приплывут наказывать сарацин 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Скорее вспомогательную торговлю. Итальянцы не особо вкладывались в Киликию, из-за постоянных набегов мамлюков и туркменов. А с упадком патрона армян в лице ильханата и подписанием договоров с Михаилом Палеологом, быстро переобулись. Окончательно забросили когда поняли, что французы с началом столетней войны не приплывут наказывать сарацин 

То есть основные торговые пути пройдут через исламскую Анатолию? А есть ли в таком случае шансы избежать коллапса Румского султаната.

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0